Συζήτηση γενικά περί ΚΕΝΑΚ

[vagom]

Δε θα θεωρήσει άλλη περίοδο λειτουργίας. Π.χ. θα έχει 0 στους καλοκαιρινούς μήνες σε ψύξη. Το <<αφεντικό>> είναι η κύρια χρήση σε αυτό.

 

Αν είσαι σίγουρος γι’ αυτό (και για να το γράφεις, πιστεύω ότι έτσι είναι), τότε θα συμφωνήσω στην ξεχωριστή ζώνη για τα γραφεία, εφόσον είναι πάνω από 10% της επιφάνειας.

 

Θα μου επιτρέψεις όμως να διαφωνήσω στο κομμάτι των βοηθητικών χώρων:

 

Διάδρομοι, τουαλέτες, μικρές αποθήκες κλπ λογίζονται ως θερμαινόμενοι χώροι, άσχετα αν στην πράξη θερμαίνονται ή όχι. Δεν πρέπει να τους βάλεις ως μθχ.

 

Νομίζω ότι πρέπει να τραβήξουμε μια διαχωριστική γραμμή μεταξύ ΜΕΑ και ΠΕΑ, μεταξύ θεωρητικού συστήματος και πραγματικότητας.

Σαν μηχανικοί και σαν επιθεωρητές έχουμε την υποχρέωση να αποτυπώσουμε και να εξετάσουμε τις πραγματικές συνθήκες λειτουργίας του κτιρίου μας, όσο μπορούμε καλύτερα και όσο αυτό μας επιτρέπεται από τις ΤΟΤΕΕ.

 

Αν κάναμε ΜΕΑ, ή αν το κτίριο μας ήταν κατά ΚΕΝΑΚ, τότε ναι, να θεωρήσουμε και τους βοηθητικούς χώρους σαν θερμαινόμενους.

Όταν όμως έχουμε ένα παλιό κτίριο με βοηθητικούς χώρους που πραγματικά δεν θερμαίνονται (αποθήκες, διάδρομοι, τουαλέτες), τότε εγώ προσωπικά ή θα τους ενσωμάτωνα (<10%) ή θα τους θεωρούσα σαν ΜΘΧ, γιατί πολύ απλά αυτή είναι η πραγματικότητα και γιατί έτσι θα βγει το ΠΕΑ μου πιο αντιπροσωπευτικό αυτής.

 

Κάνουμε που κάνουμε την μέγιστη διαστρέβλωση και αλλοίωση της πραγματικής απόδοσης με την θεώρηση κτιρίου αναφοράς στους κύριους χώρους που δεν θερμαίνονται-ψύχονται, ας μην την κάνουμε και στους βοηθητικούς…

 

Άλλωστε, η ΤΟΤΕΕ 1, σελ. 18, τελευταία πρόταση, δείχνει να μας το επιτρέπει.

Edited Αύγουστος 2 , 2013 by vagom

[hkamp]

Με την ευκαιρία να παραθέσω κάτι από μια εισήγηση της συναδέλφου Τσικαλουδάκη:

 

 

Μπορείς να το δοκιμάσεις για τα γραφεία κλπ σε σχολείο. Μπορεί να σου ζητάει στα κενά κελιά να βάλεις νούμερα όλους τους θερινούς μήνες αλλά σε κάθε περίπτωση θα σου βγάζει μια πολύ μικρή κατανάλωση Μάϊο (!! ακόμα και σε ζώνες που η θερινή περίοδος είναι μετά τον Μάϊο) και Σεπτέμβρη. Μέσα του το πρόγραμμα θα αγνοεί τους μήνες που είναι κλειστό το σχολείο, οποιαδήποτε θερμική ζώνη και να βάλεις.

Σημ: Στις ζώνες του σχολείου θα έβαζα και το γυμναστήριο ως ανεξάρτητη ζώνη ''Κλειστό γυμναστήριο'', αν υπήρχε.

 

 

Οι ΜΕΑ και ΠΕΑ, αν εξαιρέσεις την διευκόλυνση του U/2 ή και τίποτα άλλο που αυτή τη στιγμή μου διαφεύγει, είναι το ίδιο πράγμα όσον αφορά τη μεθοδολογία υπολογισμού ενεργειακής απόδοσης που τις διέπει και τις θεωρήσεις που πρέπει να κάνεις σύμφωνα με τις τεχνικές οδηγίες. Μιλάω για το κομμάτι της ΜΕΑ που αφορά τους υπολογισμούς ενεργειακής απόδοσης και μόνο.

Μη διαχωρίζεις με γραμμές το ΠΕΑ και τη ΜΕΑ. Οι παραδοχές είναι ίδιες.

 

Τα W.C. και οι διάδρομοι εντός της ζώνης είναι βοηθητικοί της κυρίας χρήσης και όχι βοηθητικοί στη χρήση τους από μόνοι τους. Δεν ξέρω αν το εκφράζω καλά. Οι πολ. μηχ. και οι αρχιτ/νες μπορούν να το προσδιορίσουν καλύτερα.

Αν ένας χώρος λοιπόν πρέπει να θεωρηθεί ως θερμαινόμενος λόγω χρήσης έτσι πρέπει να θεωρηθεί είτε σε ΠΕΑ είτε σε ΜΕΑ.

Ασχετα αν στην πραγματικότητα θερμαίνεται ή όχι. Για αυτό χρησιμοποιείς και το θεωρητικό σύστημα θέρμανσης για χώρους που ενώ έπρεπε να θερμανθούν αυτό δεν συμβαίνει στην πράξη.

Για το θέμα του τρόπου θεώρησης Κ.Α. σε τέτοιους χώρους θα συμφωνήσω αλλά αυτό δεν έχει να κάνει με την ίδια τη θεώρηση ή με το ότι κάνουμε εμείς κάποιο λάθος. Ποσοτικό είναι το θέμα της διαφωνίας. Θα μπορούσε να έλεγε <<όπου δεν υπάρχει θέρμανση/ψύξη θα βάλετε ένα σύστημα τέτοιο .... >>, που δεν είναι του ΚΑ αλλά ένα υποδεέστερο και πιο ενεργοβόρο.

Αλλά έχουμε μόνο την αίσθηση της δυσαναλογίας. Από κανονισμούς και πρότυπα δυστυχώς εγώ προσωπικά δεν σκαμπάζω, οπότε δεν μου επιτρέπεται να έχω κρίση που να μπορώ να την υποστηρίξω με θέρμη και αυστηρότητα.

Edited Αύγουστος 3 , 2013 by hkamp

[vagom]

Δεν μίλησα, και προφανώς δεν εννοούσα, διαδρόμους και WC κατοικιών ή γραφείων.

 

Αλλά εάν σ’ ένα σχολείο, ένα νοσοκομείο, μια φυλακή, όπου έχεις αποθήκες, διαδρόμους και τουαλέτες που αποδειγμένα δεν θερμαίνονται και ούτε είχαν εξ’ αρχής υπολογιστεί στο όποιο σύστημα θέρμανσης, τότε η δικιά μου γνώμη είναι ότι αυτοί οι χώροι πρέπει να εξεταστούν σαν ΜΘΧ.

 

Επίσης, η ΜΕΑ αποτυπώνει το πώς πρέπει να είναι ένα κτίριο κατά ΚΕΝΑΚ, βασισμένη στη θεωρία του κτιρίου αναφοράς.

Το ΠΕΑ οφείλει να αποτυπώσει (ή τουλάχιστον να προσπαθήσει) την πραγματική κατάσταση και εικόνα του εξεταζόμενου κτιρίου.

 

Άρα σαφώς και θα πρέπει να υπάρχει διαχωριστική γραμμή, όχι απαραίτητα στις ΤΟΤΕΕ, αλλά στην αντιμετώπιση κάθε περίπτωσης.

 

Το έχω πει και παλαιότερα (στο θέμα με το ΦΕ καυστήρα) και θα το ξαναπώ άλλη μια φορά:

Δεν είμαστε ούτε δικηγόροι, ούτε λογιστές, ούτε αστυφύλακες. Είμαστε μηχανικοί και έχουμε το δικαίωμα προσωπικής κρίσης και ερμηνείας προκειμένου να πετύχουμε το καλύτερο και σωστότερο αποτέλεσμα, φέροντας φυσικά την προσωπική ευθύνη για αυτό (δικαίωμα υπογραφής).

 

Οι ΤΟΤΕΕ δεν είναι ούτε ευαγγέλιο, ούτε νόμος. Είναι ΟΔΗΓΙΕΣ.

Αν κρίνω ότι πρέπει δικαιολογημένα να παρεκκλίνω λίγο από αυτές, θα το κάνω.

 

Καλημέρα και καλό ΣΚ σε όλους...

Edited Αύγουστος 3 , 2013 by vagom

[mixmentzos]

Γενικά ισχύει:

Το ωράριο λειτουργίας το καθορίζει η χρήση

Τις συνθήκες η επιμέρους ζώνη

Edited Αύγουστος 3 , 2013 by mixmentzos

[artcode]

Θα συμφωνήσω απόλυτα με την εισήγηση της κ.Τσικαλουδάκη που παρέθεσε ο hkamp όπου αναφέρονται τα εξής:

 

• διαφορά επιθυμητής θερμοκρασίας >4⁰ (οπότε αν στην αίθουσα διδασκαλίας στο σχολείο που λέτε θέλω π.χ. 20⁰ και στο διάδρομο 15⁰ πρέπει να τα χωρήσω σε διαφορετικές θερμικές ζώνες)
• διαφορετική χρήση/λειτουργία/συνθήκες σχεδιασμού (μπορεί ας πούμε στην αίθουσα διδασκαλίας να θέλω 20⁰ και στο γραφείο 20⁰ πάλι, όμως άλλη η χρήση, που σε υπολογιστικό επίπεδο σημαίνει άλλος αριθμός χρηστών, ηλεκτρ.συσκευές κ.τ.λ., άρα καλυτερα να μπούνε σε άλλες θερμικές ζώνες)
• διαφορετικό σύστημα ΘΨΚ (και αυτό είναι σημαντικό γιατί σκεφτείτε ας πούμε όχι σχολείο, αλλά ένα νοσοκομείο, μπορεί να έχω πολλές ΚΚΜ και να βγάζουν σε ίδιους χώρους η κάθε μια ζεχωριστά παρόλα αυτά όμως χώρους με ίδια χρήση (π.χ. θάλαμο ασθενών) και συνθήκες λειτουργίας (θερμοκρασία, υγρασία...)
• μεγάλη διαφορά σε κέρδη/απώλειες (σκεφτείτε ένα τεράστιο κτίριο και να βάλω τη νότια όψη στην ίδια ζώνη με τη βόρεια, δεν θα έχω τη καλύτερη προσέγγιση της πραγματικότητας)

Όλα αυτά και τελικά το πώς θα επιλέξω τις θερμικές ζώνες θα με βοηθήσουν να έχω μια ακριβέστερη προσομοίωση της πραγματικότητας γιατί μην ξεχνάμε αυτό είναι το ζητούμενο της μεθόδου αφού το κτίριο μου θα συγκριθεί με το κτίριο αναφοράς. Την 100% αποτύπωση της πραγματικότητας δεν θα την έχω ποτέ με αυτή τη μέθοδο.

 

Οπότε Cynthia, κοίτα να ακολουθήσεις όσο μπορείς αυτές τις 4 οδηγίες και βάλε επιχειρήματα για να δικαιολογήσεις τις επιλογές σου.

 

Καλή τύχη καλοκαιριάτικα!!!

[jedi.Yannis]

Οι ΤΟΤΕΕ σίγουρα δεν είναι ευαγγέλιο, εφόσον αλλάξανε ήδη μία φορά και ακούγεται και για 2η αλλαγή. Είναι ένας μπούσουλας για να πλησιάζεις την γενική εικόνα, αλλά αν μία παραδοχή ή μέθοδος αποκλείνει πολύ από την μελέτη και εγώ την αγνοώ. 

[tetris]

Επειδή κατά καιρούς οι διάφορες εισηγήσεις και ό,τι έχει ειπωθεί στα σεμινάρια, έχουν αντιμετωπιστεί με σκεπτικισμό, καλό είναι να ακολουθούμε το πνεύμα του συν. vagom.

Για να μην αναφέρω διάφορα "κουφά" που αφορούν στο κέλυφος κι έχουν γραφεί από "δόκτορες".

[AristidisZ]

μισό λεπτό παιδιά

οι ΤΟΤΕΕ είναι επίσημα έγγραφα, δεν είναι συμβουλευτικοί οδηγοί

αν διαβάσετε το ΦΕΚ για τον ΚΕΝΑΚ κάνει ευθείες αναφορές στις ΤΟΤΕΕ

[panos-vicious]

Σωστός!

Για παράδειγμα, στο άρθρο 5 του Κ.Εν.Α.Κ.:

3. Οι παράμετροι υπολογισμού καθορίζονται από τα στοιχεία της αρχιτεκτονικής και ηλεκτρομηχανολογικής μελέτης του κτιρίου και σύμφωνα με τις Τεχνικές Οδηγίες του Τεχνικού Επιμελητηρίου Ελλάδας (ΤΟΤΕΕ), οι οποίες εγκρίνονται με απόφαση Υπουργού Περιβάλλοντος,
Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής (ΠΕΚΑ) και επικαιροποιούνται, κατά περίπτωση, σύμφωνα με τις εθνικές απαιτήσεις και εξελίξεις".

 

Δεν μπορώ να το εκφράσω καλά, αλλά θα προσπαθήσω. Προσπαθώ να φέρω, να προσεγγίσω, την υπάρχουσα κατάσταση ενός κτιρίου στα μέτρα των σχετικών ΤΟΤΕΕ. Δεν θα φέρω τις ΤΟΤΕΕ στα μέτρα μου' εγώ θα πρέπει να έρθω στα δικά τους.

Το ότι π.χ. οι χώροι ενός κτιρίου, δεν είχαν εξαρχής συμπεριληφθεί στον υπολογισμό των θερμικών απωλειών και κατ' επέκταση στον υπολογισμό-σχεδιασμό-διαστασιολόγηση ενός συστήματος θέρμανσης, ενώ θα έπρεπε να είχαν αντιμετωπιστεί σαν θερμαινόμενοι χώροι, αποτελεί πρόβλημα του μελετητή, του εργοδότη, του όποιου τέλος πάντων είχε εμπλακεί στο εν λόγω θέμα. Εφόσον, λόγω χρήσης, θεωρούνται θερμαινόμενοι σαν τέτοιοι θα πρέπει και να αντιμετωπιστούν. Με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Ασχέτως αν ήταν προ εφαρμογής του Κ.Εν.Α.Κ.

Edited Αύγουστος 5 , 2013 by panos-vicious

[vagom]

Το ότι π.χ. οι χώροι ενός κτιρίου, δεν είχαν εξαρχής συμπεριληφθεί στον υπολογισμό των θερμικών απωλειών και κατ' επέκταση στον υπολογισμό-σχεδιασμό-διαστασιολόγηση ενός συστήματος θέρμανσης, ενώ θα έπρεπε να είχαν αντιμετωπιστεί σαν θερμαινόμενοι χώροι, αποτελεί πρόβλημα του μελετητή, του εργοδότη, του όποιου τέλος πάντων είχε εμπλακεί στο εν λόγω θέμα. Εφόσον, λόγω χρήσης, θεωρούνται θερμαινόμενοι σαν τέτοιοι θα πρέπει και να αντιμετωπιστούν. Με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Ασχέτως αν ήταν προ εφαρμογής του Κ.Εν.Α.Κ.

 

Ακριβώς επάνω στην υπογράμμιση είναι η ένστασή μου…

 

Και γιατί θα έπρεπε να είχαν αντιμετωπιστεί σαν θερμαινόμενοι χώροι;

 

Τότε δεν ίσχυε ΚΕΝΑΚ. Μπορεί ο μελετητής της εποχής ορθά να τους είχε υπολογίσει σαν «βοηθητικούς» Μη Θερμαινόμενους Χώρους.

(προσοχή: δεν αναφέρομαι σε βασικούς χώρους αλλά σε αποθήκες, διαδρόμους, τουαλέτες όπως του παραδείγματος του σχολείου).

 

Γιατί να έρθουμε εμείς να τους θερμάνουμε με το ζόρι;

Δεν κάνουμε ΜΕΑ, δεν κάνουμε ριζική ανακαίνιση ώστε να εφαρμόσουμε υποχρεωτικά ΚΕΝΑΚ και να ακολουθήσουμε την εισήγηση της κας Τσικαλουδάκη.

 

Νομίζω ότι όταν κάνουμε ΠΕΑ οφείλουμε να αποτυπώσουμε και να σεβαστούμε τις αρχικές προδιαγραφές του μελετητή στον χωρισμό θερμικών ζωνών και ΜΘΧ, όπως άλλωστε το κάνουμε και για όλα τα υπόλοιπα χαρακτηριστικά του κτιρίου (μονώσεις, ΗΜ, ΖΝΧ, κλπ), με μόνη υποχρεωτική εξαίρεση την θεώρηση ΚΑ στους κύριους χώρους της αρχικής μελέτης που δεν έχουν πλήρη θέρμανση-ψύξη.

 

Αλλιώς θα έπρεπε, σε όποιο επί μέρους στοιχείο το κτίριο μας δε συμβαδίζει με ΚΕΝΑΚ, να θεωρούμε ότι το κάνει.

Και τότε δεν θα είχαμε σύγκριση με Κτίριο Αναφοράς (ΠΕΑ), αλλά ταύτιση με Κτίριο Αναφοράς (ΜΕΑ).