Ανθρωπογενής κλιματική αλλαγή, απάτη ή πραγματικότητα;

[CivilKald]

http://www.blod.gr/lectures/Pages/viewlecture.aspx?LectureID=323

Στο παραπάνω link υπάρχει ένα εξαιρετικά ενδιαφέρον βιντεοσκοπημένο debate σχετικά με την ανθρωπογεννή ή μη "κλιματική αλλαγή".

Η κινδυνολογία για την «κλιματική αλλαγή» και τις καταστροφές που φέρεται ότι θα επισύρει κυρίως σχετίζεται με κοινωνικο-πολιτικά και οικονομικά ενδιαφέροντα ή συμφέροντα, παρά με επιστημονικά δεδομένα. Η ίδια η έννοια της «κλιματικής αλλαγής» δεν έχει οριστεί επαρκώς ως επιστημονικός όρος. Στην πραγματικότητα ο όρος αποτελεί πλεονασμό, δεδομένου ότι η αλλαγή είναι σύμφυτη με την έννοια του κλίματος. Η μελέτη παλαιοκλιματικών δεδομένων και πληροφοριών, αλλά και ιστορικών υδρομετεωρολογικών χρονοσειρών δείχνει ότι το κλίμα πάντα άλλαζε, σε όλες τις χρονικές κλίμακες και όσο πίσω στον χρόνο μας επιτρέπουν οι μελέτες ανακατασκευής του κλίματος. Η υπόθεση ότι οι πρόσφατες αλλαγές (π.χ. η αύξηση της μέσης παγκόσμιας θερμοκρασίας κατά περίπου 0.3°C τις τελευταίες τρεις δεκαετίες) είναι ανθρωπογενείς, διαφέροντας από τις φυσικές αλλαγές που πάντα συντελούνται, δεν στοιχειοθετείται. Για υποστήριξη αυτής της υπόθεσης έχουν χρησιμοποιηθεί κλιματικά μοντέλα, τα οποία όμως, όταν δοκιμάστηκαν σε ανεξάρτητες μελέτες, έδειξαν να μην αναπαράγουν σωστά το γνωστό κλιματικό παρελθόν. Κατά μείζονα λόγο, οι προβλέψεις αυτών των μοντέλων για το μέλλον δεν μπορεί να είναι αξιόπιστες." υποστηρίζει ο Κουτσογιάννης Δημήτρης καθηγητής ΕΜΠ. Η ομιλία έγινε στα πλαίσια αντιπαράθεσης απόψεων, όπου την αντίθετη θέση, ότι το κλίμα "το αλλάζουμε" (είναι υπεύθυνες οι ανθρωπογενείς επιδράσεις) την ανάπτυξε ο Δ. Λάλας.Στην αρχή και στο τέλος της αντιπαράθεσης έγιναν ψηφοφορίες, με σύστημα βαθμολόγησης

[AlexisPap]

3ον Θεωρώ πως τα επιχειρήματα είναι εξαιρετικά τεκμηριωμένα από την πλευρά του ντοκυμαντέρ

 

Τα ντοκυμαντέρ δεν είναι μέσα προώθησης της επιστημονικής αλήθειας, είναι μέσα εκπαίδευσης, ενημέρωσης ή χειραγώγησης της μάζας. Δεν μπορεί να γίνει επιστημονική συζήτηση στη βάση ενός ντοκυμαντέρ, διότι κατ' αρχάς το περιχόμενό του είναι 5% επιστήμη και 95% σκηνοθεσία, φωτογραφία, μουσική κλπ...

 

Μπορώ να προτείνω διάφορα ντοκυμαντέρ που θα κάναν τον καθένα μας να πιστέψει ότι οι επιβάτες της πτήσης 93 βρίσκονται κρατούμενοι σε μυστική βάση, ότι οι Αμερικάνοι δεν πήγαν στο φεγγάρι, ότι το πείραμα της Φιλαδέλφειας κρατιέται μυστικό εδώ και 60 χρόνια, ότι τα οι Ελ κατέχουν τα υπερόπλα Τέσλα...

 

Επομένως ας ξεφύγουμε από το ντοκυμαντέρ, το οποίο -κατά την ταπεινή μου γνώμη- δεν τεκμηριώνει τίποτα (απλά παραθέτει μία άποψη) και ας εστιάσουμε στην ουσία.

 

 

...να μην καταγγείλω μια απάτη (αν όντως είναι)! ...

 

Τα παρακάτω δεν είναι απάτη:

- οι φυσικοί πόροι καταναλώνονται με μεγαλύτερη ταχύτητα από ότι αναπαράγονται

- τα ορυκτά καύσιμα δεν είναι ανανεώσιμα και κάποτε θα τελειώσουν

- το κόστος της κλιματικής αλλαγής (όπου κι αν αυτή οφείλεται) είναι ανυπολόγιστο

- η κλιματική αλλαγή βλάπτει πρωτίστως τα χαμηλά εισοδήματα και τους φτωχούς λαούς

- η χώρα μας δεν έχει μπορεί να θεωρηθεί ανεξάρτητη όσο δεν έχει ενεργειακή αυτάρκεια

- η χώρα μας δαπανά μεγάλο μέρος του προϋπολογισμού σε ορυκτά καύσιμα

- το κεφάλαιο επενδύει στα μέτρα προστασίας από την κλιματική αλλαγή με στόχο το κέρδος

- το κεφάλαιο θα βγει κερδισμένο, είτε καταστραφεί οικολογικά ή γη, είτε όχι.

- είτε είναι ανθρωπογενής, είτε όχι, η κλιματική αλλαγή βλάπτει τις υποδομές.

- η ανθρωπότητα έχει τεράστιο συμφέρον να διατηρηθεί αμετάβλητη η στάθμη της θάλασσας.

Edited Νοέμβριος 5 , 2012 by AlexisPap

[george_RES]

Οτι ντοκυμαντερ ή πηγες ή site ή οτιδηποτε διαβαζουμε ας κραταμε υποψιν μας οτι εξυπηρετουν καποια ατζεντα, κανενα δεν ειναι απολυτως αντικειμενικο, οποτε πρεπει παντα να το κρινουμε βαση των γνωσεων που εχουμε εμεις οι ιδιοι.

 

Εννοειται πως ενα ντοκυμαντερ δεν προκειται να ειναι ποτε μα ποτε επιστημονικο εργαλειο, κ σε καμια περιπτωση δεν πρεπει να αναγνωριζεται ως τετοιο..μπορει να σου δωσει το εναυσμα να το ψαξεις αλλα ως εκει, σε καμια περιπτωση δεν θεωρειται αξιοπιστη πηγη.

 

Οσο αφορα την κλιματικη αλλαγη, μυθος ή αληθεια? αυτο ειναι παλι βασισμενο στην ικανοτητα μας σαν επιστημονες να αξιοποιουμαι τις πληροφοριες που μας παρεχονται.

Δεν θα σου πω εγω ή κανενας αλλος τι ειναι το σωστο, γτ εφοσον αναφερομαστε σε επιστημονικα δεδομενα καλο ειναι να κραταμε στο νου μας οτι οποιαδηποτε θεωρια υπαρχει για να καταριπτεται απο μια καλυτερη, οποτε απλα think.....

 

Παντως για την ιστορια, το θεματακι αυτο υπαρχει πολλα χρονια σαν διαξιφισμος κ κυριως μετα το Κυοτο εχει διογκωθει, η μεγαλυτερη πλειοψηφια των επιστημονων φυσικα να προσθεσω οτι θεωρει οτι ανθρωπογενεις δραστηριοτητες εχουν εππηρεασει το φαινομενο 'κυκλικοτητας" αυξησης της θερμοκρασιας, κυριως λογω των επιβλαβων αεριων του θερμοκηπιου σε ποσοστητες μεγαλυτερες απο οσες μπορει να διαχειριστει το οικοσυστημα.

Οι πολεμιοι απο την αλλοι θεωρουν οτι οι αυξηση της θερμοκρασιας ειναι ενα ιστορικο κυκλικο φαινομενο, κ εαν δεις τα στοιχεια δεν εχουν αδικο ΑΛΛΑ παντα υπαρχει ενα μεγαλο ΑΛΛΑ το οποιο ειναι μια εξαιρετικη μεγαλη συζητηση κ δεν μπορει να αναλυθει.

 

οποτε ειναι καλο να δεις μια τετοια εκπομπη κ να μπεις στην διαδικασια να ψαξεις απαντησεις, παντως προς το παρων το consesus της επιστημονικης κοινοτητας θεωρει οτι φταιμε εως ενα σημαντικο βαθμο

[111]

η ένωση ελλήνων ερευνητών δεν εχει καμία σχέση με την παρέα που αυτοαποκαλείται ένωσις ελλήνων ερευνητών. Το ντοκιμαντέρ είναι υποτιτλισμένη συρραφή άλλων ντοκιμαντέρ πχ του The Great Global Warming Swindle που εχει παίξει ο σκαι.

Δες και τα άλλα video της ΕΕΕ για να καταλάβεις

 

ενδεχομένως να είναι και ένας τύπος ο οποίος κόβει και ράβει ντοκυμαντέρ αλλά ποσώς με ενδιαφέρει...επί της ουσίας φαίνεται πως η υπόθεση κλιματική αλλαγή βρωμάει...!!!

 

ένα κατατοπιστικό γράφημα είναι το παρακάτω

http://1.bp.blogspot...s+climate1a.png

 

Όλη η ταραχή των τελευταίων 20-25 ετών αφορά ΜΟΝΟ το κουτάκι "ατμοσφαιρική χημεία" (σημειωμένο με κόκκινη κουκκίδα), που δεν είναι ασήμαντο, αλλά το "ανθρωπογενές" της ατμοσφαιρικής χημείας είναι μικρό μόνο ποσοστό και σε αυτό το κουτάκι. Το ανθρωπογενές CO2 ή οι υδρατμοί, ανθρωπογενείς ή όχι, είναι μικρό κομμάτι, του μικρού κομματιού, του ενός κουτιού στο διάγραμμα!

 

Έχει κάποιος καμία αμφιβολία πως η υπόθεση βρωμάει;

 

@AlexisPap

Δεν δέχομαι ένα ντοκυμαντερ δογματικά ως αλήθεια, αλλά έναυσμα για έρευνα! Κρίση, προσπαθώ να έχω και για αυτό δεν δέχομαι την "αλήθεια του ΤΕΕ" (=IPCC) ως εξ ορισμού σωστή. Ασφαλώς θα ήθελα και την αντίθετη άποψη για να βγάλω συμπεράσματα...!

 

Πρέπει συνάδελφε όμως να διαχωρίσεις δύο διαφορετικά πράγματα. Άλλο φυσικός πλούτος και ορυκτά καύσιμα που μειώνονται και άλλο το βλαβερό CO2 φταίει για όλα. Η στάθμη της θάλασσας παρά τις άστοχες προβλέψεις των κινδυνολόγων επιστημόνων πως θα ανεβεί έως 3 μέτρα (θυμάμαι ακόμα τις ειδήσεις πριν πολλά χρόνια γιατί μένω κοντά σε θάλασσα) δεν έχει ανεβεί καθόλου. Αλλά και να είχε δεν έχει σχέση με το CO2. Ξαναλέω το Co2 είναι θεμιτό στοιχείο στη φύση και απαραίτητο για τη διατήρηση της ζωής. Οι μεταβολές του είναι πλήρως διαχειρίσιμες από την ίδια τη φύση και ουδεμία σχέση έχει με την όποια φυσιολογική κλιματική αλλαγή της εποχής που ζούμε τώρα.

 

@civilkald

πολύ ενδιαφέρον debate...με την πρώτη ευκαιρία θα το δω!

Edited Νοέμβριος 6 , 2012 by 111

[BAS]

Παιδιά δείτε το θέμα σαν επιστήμονες και υπεύθυνοι πολίτες .

 

Σαν υπεύθυνοι πολίτες προστατεύουμε το περιβάλλον που ζούμε και που πρέπει να το παραδώσουμε στις επόμενες γενιές χωρίς υπέρμετρες επιβαρύνσεις από εμάς .

 

Σαν επιστήμονες όμως έπρεπε να πάρουμε ένα χοντρό στυλιάρι και να βαράμε κάθε πουλημένο κερατά που μας λέει απίστευτες μαλακίες περί κλιματικής αλλαγής .

 

Το κλίμα είναι εξ ορισμού μεταβαλλόμενο . Τα επιστημονικά στοιχεία που έχουμε αφορούν περίπου 150 χρόνια , χρόνος απελπιστικά αστείος μπροστά στην ζωή της γης . Η γη στο παρελθόν έχει βιώσει 3-4 εποχές παγετώνων , όπου η πατρίδα μας ήταν σαν την χερσόνησο Κόλα , αλλά έχει βιώσει και τις μεσοπαγετώδεις περιόδους , όπου η χώρα μας ήταν σαν το Σουδάν . Τώρα είμαστε σε μεσοπαγετώδη περίοδο , η τελευταία περίοδος παγετώνων ήταν πριν 40000 χρόνια , οι μεσοπαγετώδεις διαρκούν από 150.000-200.000 χρόνια και η ανθρώπινη ιστορία έχει μόλις 10000 χρόνια .

 

Οπότε κάθε συζήτηση που αφορά δεδομένα 10ετιών , απευθύνεται σε αμαθείς και όχι σε επιστήμονες .

 

Πως θα σας φαινόταν αν κάποιος έλεγε ότι τα επτάνησα ΔΕΝ είναι σεισμογενής περιοχή , αφού τις τελευταίες 2 ώρες , δεν είχαμε σεισμούς .

 

Και γιά να έχω αντιστοιχία θα έλεγα , τα τελευταία 2 δευτερόλεπτα δεν είχαμε σεισμούς .

 

Ελεος λοιπόν πιά με τους επιστήμονες-υπαλληλίσκους ιδιοτελών συμφερόντων .

Edited Νοέμβριος 6 , 2012 by BAS

[AlexisPap]

Κατ' αρχάς, ας ξεκαθαρίσουμε λίγο το θέμα που συζητάμε.

Εννοούμε κλιματική αλλαγή μόνο την αλλαγή της μέσης θερμοκρασίας του πλανήτη, ή αν εννοούμε μόνο την μεταβολή της μέσης στάθμης των ωκεανών;

Ή μήπως εννοούμε κάθε μεταβολή που συμβαίνει στις συνθήκες που επικρατούν στην βιόσφαιρα και τις διαφοροποιεί ως προς την πρόσφατη ιστορία της;

 

Δεν μπορούμε να περιορίζουμε το ερώτημα σε ένα μόνο δίλημμα, αν το CO2 αυξάνει την θερμοκρασία ή αν αυξάνεται λόγω αυτής.

 

 

Αλλά, ας ξεχάσουμε προς στιγμήν το ποιος ευθύνεται για την κλιματική αλλαγή.

Η αλλαγή αυτή καθ' εαυτή είναι κάτι ωφέλιμο; από όσα έχουμε διαπιστώσει μέχρι τώρα, όχι:

- Η ελάχιστη άνοδος της στάθμης της θάλασσας έχει οδηγήσει ήδη σε τεράστιες καταστροφές σε παράκτιες ζώνες.

- Η μεταβολή των καιρικών συνθηκών έχει προκαλέσει μεγάλα προβλήματα στην ξηρά (και ένα από τα λιγότερο εμφανή είναι η διάβρωση του εδάφους, με την οποία έχω ασχοληθεί επαγγελματικά).

- Η ελάχιστη άνοδος της θερμοκρασίας του ειρηνικού έχει δημιουργήσει τεράστια προβλήματα στον μεγάλο κοραλλιογενή ύφαλο.

- κλπ κλπ.

 

Άρα, πρώτον, αλλαγή υπάρχει και μας κοστίζει.

 

Είναι ανθρωπογενής η αλλαγή; Γενικά ΝΑΙ.

Στο ειδικό θέμα του αν η θέρμανση του πλανήτη οφείλεται στις ανθρωπογενείς εκπομπές CO2, η απάντηση δεν είναι σαφής.

Και δεν είναι σαφής, διότι η θερμοκρασία επηρεάζεται από πλήθος παραμέτρων, μία εκ των οποίων είναι η συγκέντρωση του CO2 στην ατμόσφαιρα.

Ωστόσο, στο ερώτημα "είναι το CO2 αέριο του θερμοκηπίου;" η απάντηση είναι σαφής: "ΝΑΙ"

[111]

ο BAS τα είπε όλα όπως πρέπει...συμφωνώ απόλυτα μαζί του σε λογικά και ατράνταχτα επιχειρήματα! Χωρίς πολιτικές μεθοδεύσεις και σύνθετες αναλύσεις. Το κλίμα πάντα αλλάζει, "τα πάντα ρει" έλεγαν οι αρχαίοι!!!

 

@Alexispap.

 

Με τον όρο Κλιματική αλλαγή εννοούμε το κατευθυνόμενο και μη αποδεδειγμένο ΔΟΓΜΑ (έτσι μας παρουσιάζεται), πως το κλίμα της γης ήταν (δήθεν) σταθερό μέχρι πριν 50-100 χρόνια και ξαφνικά άρχισε να αλλάζει εξαιτίας της ανθρώπινης συμπεριφοράς!

 

Άλλο θέμα τα τοπικά προβλήματα σε διάφορες περιοχές διαβρωσεις από υπερκατανάλωση νερού, πλυμμήρες λόγω καταστροφής δασών κλπ που επηρεάζουν το τοπικό κλίμα μιας περιοχής και άλλο το ότι τα νοικοκυριά καταναλώνουν πολύ ενέργεια και κατά συνέπεια πολύ περισσότερο "βλαβερό" CO2 εκλύεται...

 

Σαν πολίτες εννοείται ότι οφείλουμε να έχουμε οικολογική συνείδηση. Όχι όμως να επομιστούμε ευθύνη (μέσω των φόρων CO2) που δεν μας αναλογεί! Η κλιματική αλλαγή πάντα συμβαίνει.

 

ΥΓ Μήπως θα πληρώσουμε και φόρο επειδή αναπνέοντας εξάγουμε CO2;

Edited Νοέμβριος 6 , 2012 by 111

[AlexisPap]

...εννοούμε το κατευθυνόμενο και μη αποδεδειγμένο ΔΟΓΜΑ...

 

Δεν ξέρω ποιος το λέει ή το εννοεί αυτό, η ενημέρωση που προσωπικά έχω λέει άλλα πράγματα:

http://el.wikipedia....

και

http://en.wikipedia..../Climate_change

 

Για μία αρχική επαφή με το θέμα προτείνω τα παρακάτω που τα βρίσκω πολύ καλά και ουδέτερα ως προς το θέμα της αυθεντικότητας της πληροφορίας.

 

http://en.wikipedia..../Global_warming

http://en.wikipedia....ange_mitigation

 

Φυσικά, αφορούν σε έναν ευρύτερο προβληματισμό, αλλά -όπως φαντάζομαι φαίνεται από τα μηνύματά μου- πιστεύω ότι το ζήτημα είναι όντως ευρύτερο και δεν μπορεί να απομονωθεί.

 

 

Υ.Γ: Η πληρωμή φόρου είναι απόδειξη και αποδοχή υποτέλειας από το άτομο. Δεν χρειάζεται να είναι φόρος στον αέρα, κάθε φόρος σημαίνει την εξαγορά του δικαιώματος στη ζωή. Δεν υπάρχει ζωντανός άνθρωπος που να μην πληρώνει φόρους, και όποιος σταματήσει να πληρώνει φόρους διατρέχει σοβαρό κίνδυνο να πεθάνει άμεσα...

Edited Νοέμβριος 6 , 2012 by AlexisPap

[111]

από τις παραπομπές σου...

 

"Με τον όρο κλιματική αλλαγή αναφερόμαστε στη μεταβολή του παγκόσμιου κλίματος και ειδικότερα σε μεταβολές των μετεωρολογικών συνθηκών που εκτείνονται σε μεγάλη χρονική κλίμακα. Τέτοιου τύπου μεταβολές περιλαμβάνουν στατιστικά σημαντικές διακυμάνσεις ως προς τη μέση κατάσταση του κλίματος ή τη μεταβλητότητά του, που εκτείνονται σε βάθος χρόνου δεκαετιών ή περισσότερων ακόμα ετών..."

 

θα σταθώ στην ορολογία "σημαντικές διακυμάνσεις" . Στις μέρες μας έχουμε σημαντικές διακυμάνσεις δηλαδή; Παλαιότερα δεν είχαμε σημαντικές διακυμάνσεις; Πόσο μεγαλύτερες είναι σήμερα οι διακυμάνσεις ώστε να δικαιολογούν την μόδα της φράσης αυτής που κατατρομοκρατεί το κόσμο; Το άλλοτε υπουργείο περιβάλλοντος της Ελλάδας ξαφνικά ανακάλυψε μια τέτοια κλιματική αλλαγή τόσο εξωπραγματική που μετονομάστηκε σε ΠΕΚΑ; Δεν νομίζω...Παιχνίδι στα χέρια των πολιτικών σκακιστών είναι και δεν πιστεύω ότι δεν το καταλαβαίνεις αυτό!

 

Η λέξη κλίμα από μόνη της περιέχει την έννοια της μεταβολής. Κάθε ώρα, κάθε μέρα, κάθε χρόνος κάθε δεκαετία, κάθε εκατονταετία κλπ διαφέρουν ως προς μια άλλη ώρα, μέρα, χρόνο ή δεκαετία κλπ. Δεν υπάρχει λοιπόν επικρατούσα τιμή κλίματος αυθαίρετα ώστε να ορίσουμε την λέξη αλλαγή όταν κάτι πάντα μεταβαλλεται. Πάντα συμβαίνει και θα συμβαίνει κλιματική αλλαγή ως φυσιολογικό μέρος της ζωής.

 

Προσωπικά πιστεύω ότι και η φράση κλιματική αλλαγή και ο ντόρος που προκαλεί είναι μέρος της κοινωνικής μηχανικής και της εφαρμογής της σε όλα τα επίπεδα της κοινωνίας...ψαχτείτε συνάδελφοι!

 

Καλά τα ΠΕΑ για να βγαίνει το μεροκάματο αλλά σκέτη απάτη. Και είναι απάτη με βάση την αρχή της αναλογικότητας (http://www.nomikaxronika.gr/article.aspx?issue=50) η οποία είναι νομικά και συνταγματικά κατοχυρωμένη. Δεν μπορεί να μπαίνουμε σε ξένα σπίτια παραβιάζοντας την ιδιωτική ζωή (το "παραβιάζοντας" μεταφορικά) επειδή κάποιος τρελός ψευτοεπιστήμονας ανακάλυψε ξαφνικά ότι η γη γυρίζει και το κλίμα αλλάζει.

 

ΥΓ Ενδιαφέρουσα η άποψή σου για τους φόρους...λίγο κυνική και δυσνόητη ως προς το "κινδυνεύει να πεθάνει άμεσα όποιος δεν πληρώσει"! Η φορολογία είναι η συνδρομή των πολιτών στην κοινή ζωή. Όταν η φορολογία γίνει αγχόνη, να θυσιάσεις τα παιδιά σου, το σπίτι σου και την ίδια σου την διαβίωση με ΤΡΑΓΙΚΟ επιχείρημα την ανάσα σου που εκλύει CO2, για να επιδοτηθούν τα νέα εργοστάσια με 60% μέσω του αναπτυξιακού νόμου και οι ΜΚΟ, συγνώμη αλλά μάλλον ... η φορολογία σκοτώνει. Και στο λέει ένας νομοταγής μηχανικός που έχει εξοφλήσει όλες του τις υποχρεώσεις. Άλλο πράγμα δίνω φόρους, ζώντας με αξιοπρέπεια και με λιγότερα αν χρειαστεί, για να πηγαίνει το παιδί μου σχολείο, να έχω νοσοκομεία κλπ και άλλο δίνω για να επιδοτηθούν οι εργοστασιάρχες σε επενδύσεις μέσω του 60% από το ψωμί του παιδιού μου!

[111]

http://www.blod.gr/l...x?LectureID=323

Στο παραπάνω link υπάρχει ένα εξαιρετικά ενδιαφέρον βιντεοσκοπημένο debate σχετικά με την ανθρωπογεννή ή μη "κλιματική αλλαγή".

 

εξαιρετική η θέση του κ. Κουτσογιάννη, περιγράφει ακριβώς την πολιτική σκοπιμότητα χωρίς αοριστολογίες, αλλά με αποδείξεις περί της καταστροφολογίας που καλλιεργείται και δεν ανταποκρίνεται σε πραγματικά δεδομένα...την αντίθετη του κ. Λάλα δεν πρόλαβα αλλά εννοείται πως θα την δω!