Λήψη καρότων - αντοχή - τρόποι ενίσχυσης αντοχής

[saloniker]

Καλησπέρα σε όλους,

 

Συνάδελφοι όντως μηχανολόγος (οπότε όχι σχετικός αρκετά με τσιμέντα) χρειάζομαι την άποψή σας και τα φώτα σας για το παρακάτω θέμα.

 

Σε έργο που είχε να κάνει με τη σκυροδέτηση 5 πεδίλων διαστάσεων 6m χ 6m χ 0,7m με οπλισμό μονή εσχάρα στο κάτω μέρος, παρατήρησα μετά από κάποιες ημέρες τριχοειδείς ρωγματώσεις

στην επιφάνεια.

 

Την ημέρα της σκυροδέτησης (μέσα στον Οκτ.) οι καιρικές συνθήκες ήταν καλές με καιρό αίθριο, θερμοκρασία περίπου στους 15 βαθμούς και η σκυροδέτηση ξεκίνησε από το πρωί έως περίπου της 18 - 18.30.

Όλα τα πέδιλα έγιναν σε 2 φάσεις με τις βαρέλες να έρχονται περίπου ανά μισάωρο. Δεν έγινε διάβρεξη του σκυροδέματος το απόγευμα ή την επόμενη μέρα γιατί ο μπετατζής μου έλεγε

ότι είχε αρκετή υγρασία το απόγευμα και τις επόμενες μέρες είχε και βροχές και κατά την διάρκεια της σκυροδέτησης χρησιμοποιούνταν δονητής. Δοκίμια δεν είχαν παρθεί την ημέρα της σκυροδέτησης.

Το μπετόν μας ήρθε έτοιμο μέσα σε βαρέλες με το εργοστάσιο παρασκευής να είναι στα 30 λεπτά απόσταση από το έργο. Η κατηγορία που θέλαμε ήταν C20/25.

 

Μετά από ακριβώς 30 μέρες μπήκα στην διαδικασία να ζητήσω από την πιστοποιημένη υπηρεσία της Περιφέρειας του έργου να έρθει και να πάρει καρότα.

Τα καρότα πάρθηκαν από την πάνω επιφάνεια του πεδίλου (στις πλαϊνές επιφάνειες υπήρχαν σιδερόβεργες οπότε αποφύγαμε την λήψη καρότου από εκεί)

και μάλιστα από σημεία της επιφάνειας που δεν υπήρχαν εμφανείς ρωγματώσεις (με την ελπίδα ότι οι ρωγματώσεις ήταν επιφανειακές). Το μήκος των καρότων

έφτανε τα 14 εκατοστά.

 

Τα αποτελέσματα από την υπηρεσία που έκανε την πραγματογνωμοσύνη είναι ότι το σκυρόδεμα ανήκει στην κατηγορία C12/C15 (θα σας παραθέσω τα αποτελέσματα)..

 

Η εταιρία που μας προμήθευσε τα τσιμέντα προκειμένου να αντικρούσει αυτά τα αποτελέσματα ήρθε στο έργο με κρουσιόμετρο και τα αποτελέσματα

που έδινε το κρουσιόμετρο ήταν 27-28 Mpa από τις πλαϊνές επιφάνειες και από 25 έως 28 από την επιφάνεια.

Επίσης μου έφεραν και τα αποτελέσματα από το MIXER όπου φαίνεται (αν διαβάζω σωστά τα δεδομένα) ότι το μείγμα (ΤΣΙΜ1, ΤΣΙΜ2) κυμαίνεται από

270 kg/m3 έως 300 με δείκτες Η20/ΤΣ από 0,52 έως 0,7 (με την πλειοψηφία να είναι κοντά στο 0,58 - 0,6). Eνδεικτικά σας παραθέτω μια εικόνα από τα αποτελέσματα του mixer.

Ισχυρίστηκαν ακόμα ότι μπορεί να μην δόνησε σωστά το τσιμέντο ο μπετατζής και πιο χαμηλά το τσιμέντο να έχει τις σωστές τιμές.

 

Τι μπορεί λοιπόν να έφταιξε και να υπάρχουν αυτά τα αποτελέσματα? Η αλήθεια ποια μπορεί να είναι?

Το κρουσιόμετρο γνωρίζω ότι φυσικά και δεν έχει καμία υπεροχή σε σχέση με τα καρότα και από την άλλη μπορεί

να ήθελε και calibration τι να πώ. Από την άλλη έχω και μια πιστοποιημένη υπηρεσία που κάνει αποκλειστικά αυτή τη δουλειά

και μου δίνει αυτά τα αποτελέσματα...τα οποία πόσο εύκολα μπορεί να αμφισβητήσει κανείς?

 

Σας παραθέτω σε εικόνες τα αποτελέσματα και περιμένω τις απόψεις σας.. Αύριο έχω ραντεβού με όλους για να γίνει το "πάρτυ" της αντιπαράθεσης και

προσπαθώ να βγάλω κάποια σχετική άκρη για να έχω και πιο σωστή άποψη και γνώση σε αυτά που θα ακούσω.

 

Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων..

 

Υ.Γ Με ποιον τρόπο θα μπορούσα να θωρακίσω αυτά τα μπετά ώστε να αντέχουν παραπάνω στην έκθεση στις εξωτερικές συνθήκες (υγρασία, διείσδυση νερού)

και να μετριάσω τις τριχοειδείς ρωγματώσεις? Για ένα υλικό που μου μίλησε εταιρία με στεγανοποιήσεις και μπετά είναι το Penetron.

Edited Νοέμβριος 29 , 2012 by saloniker

[Γιάννης]

Μερικές ερωτήσεις και παρατηρήσεις:

1) Τι κατηγορίας αντοχής έπρεπε να είχε το σκυρόδεμα που παραγγείλατε?

2) Γιατί δεν πήρατε δοκίμια σ' ένα τόσο μεγάλο έργο?

3) Οι μετρήσεις από κρουσίμετρο έχουν μεγάλα στατιστικά λάθη και πρέπει να συνδυάζονται με άλλες μεθόδους (υπερήχους, εξόλκευση ήλου)

4) Ο δείκτης νερού/τσιμέντου και τα κιλά του σκυροδέματος δεν λένε και πολλά. Μπορεί να συνέβησαν διάφορα: Περισσότερο νερό στην βαρέλα την ώρα της σκυροδέτησης, κακή κοκκομετρική διαβάθμιση, όντως κακή δόνηση και ιδιαιτέρως κακή συντήρηση...Αν είχε ήλιο έστω και με 15 βαθμούς έπρεπε να διαβραχεί η επιφάνεια τις πρώτες ώρες. Τις άλλες μέρες που έβρεχε δεν λέει και πολλά....

 

Στο τι να κάνετε: Ζητήστε πραγματογνωμοσύνη από ΤΕΕ σχετικά με την εκτίμηση αντοχής από τρίτο ανεξάρτητο παρατηρητή.

Για την ενίσχυση υπάρχουν πολλές μέθοδοι και εξαρτάται από το πρόβλημα...

[saloniker]

Γιάννη ευχαριστώ για την απάντηση

 

1) ναι εν τη ρύμη του λόγου παρέλειψα να το γράψω. C20/25. Θα το κάνω edit

2) Παράλειψη και υπήρχε πάντα η σκέψη για τα καρότα (έπειτα από προτροπή συναδέλφου με εμπειρία για τα καρότα).

3) H κοκκομετρική διαβάθμιση είναι 31,5 mm σύμφωνα με τα δελτία αποστολής, Κάθιση S2, υπάρχει εφαρμογή επιχρισμ. και δεν μπήκαν χημικά πρόσθετα

4) Ναι αυτό σκέφτομαι και εγώ...

Edited Νοέμβριος 29 , 2012 by saloniker

[kostassid]

Μέγα σφάλμα το ότι δεν έγινε συντήρηση των θεμελίων από την πρώτη στιγμή και βασιστήκατε στα λεγόμενα του μπετατζή εξού και οι πρώτες ρηγματώσεις.

Το κρουσίμετρο όπως λέει και ο Γιάννης έχει μεγάλες αποκλίσεις ενώ ταυτόχρονα επηρεάζεται από συνθήκες όπως η υγρασία, η ενανθράκωση, ο προσανατολισμός της επιφάνειας που έγινε η δοκιμή(οριζόντια, κατακόρυφη,διαγώνια) σε συνδυασμό με τη φορά. Θα πρέπει να συνδυαστεί και με άλλες μεθόδους.

Οι αναλογίες του mixer δεν μου λένε τίποτα εκτός και αν μιλάμε για πιστοποιημένη μονάδα παραγωγής (αλλά και πάλι...)

Κατά τα άλλα όπως τα λέει ο Γιάννης και από εδώ και πέρα δοκίμια κατά την σκυροδέτηση!!!

[KF]

Απ οσα παρεθεσες ενα ειναι βεβαιο saloniker.Ειναι πολυ δυσκολο να αποδειξεις ποιος φταιει.Οταν δεν παιρνεις δοκιμια τοτε γινεται το γνωστο με τον Καραγκιοζη φαρμακοποιο .

Οσο αφορα τα καρωτα το Κρατικο Εργαστηριο που τα πηρε ειναι ανεξαρτητος παρατηρητης.Επισης θα πρεπει να ξερεις οτι τα καρωτα σου δινουν την αντοχη της ημερας που τα παιρνεις και οχι την αντοχη των συμβατικων δοκιμιων και συνεπως απο την αντοχη των καρωτων ΔΕΝ διαπιστωνεις την κατηγορια αντοχης που ανηκε το νωπο σκυροδεμα τη μερα της διαστρωσης (αυτο που πληρωσες δηλαδη).

Κανε μια επαναληπτικη δειγματοληψια και αν εχεις οντως προβλημα ποιοτητας μπετου ακολουθα τις συμβουλες ενος Πολιτικου Μηχανικου.

Οι εμμεσες μετρησεις ειναι βοηθητικες συμπληρωματικες μετρησεις συμφωνα με τον Κανονισμο Τεχνολογιας Σκυροδεματος (π.χ Αρθρο 13.7.4 )

ΠΟΤΕ δεν βγαζεις συμπερασμα για την αντοχη ΜΟΝΟ με εμμεσες μεθοδους (βλεπε και Κανονισμο Επεμβασεων ΚΑΝΕΠΕ).

Οι ρωγμες στην επιφανεια του πεδιλου (επανω μερια αν καταλαβα καλα ) πιθανο να οφειλονται στην ανυπαρξια οπλισμου στην επανω πλευρα σε συνδυασμο με την κακη συντηρηση.

[saloniker]

Απ οσα παρεθεσες ενα ειναι βεβαιο saloniker.Ειναι πολυ δυσκολο να αποδειξεις ποιος φταιει.Οταν δεν παιρνεις δοκιμια τοτε γινεται το γνωστο με τον Καραγκιοζη φαρμακοποιο .

Οσο αφορα τα καρωτα το Κρατικο Εργαστηριο που τα πηρε ειναι ανεξαρτητος παρατηρητης.Επισης θα πρεπει να ξερεις οτι τα καρωτα σου δινουν την αντοχη της ημερας που τα παιρνεις και οχι την αντοχη των συμβατικων δοκιμιων και συνεπως απο την αντοχη των καρωτων ΔΕΝ διαπιστωνεις την κατηγορια αντοχης που ανηκε το νωπο σκυροδεμα τη μερα της διαστρωσης (αυτο που πληρωσες δηλαδη).

 

Κατανοητό αυτό αλλά ας κάνω την παραδοχή ότι μου έφεραν C20/25 και τελικά για κάποιο λόγο αυτό "υποβαθμίστηκε" σε C12/15. Δηλαδή 2 κατηγορίες κάτω.

Με την έλλειψη γνώσης που έχω σε αυτό το αντικείμενο δεν μπορώ να σκεφτώ τι μπορεί να ήταν αυτό αλλά για "πέσω" 2 κατηγορίες πρέπει να ήταν αρκετά ισχυρό αίτιο.

 

Ναι αυτό για τα δοκίμια μπορεί να μου είχε λύσει πολλά θέματα αλλά τώρα δεν μπορώ να μεμψιμοιρώ, με την έννοια ότι έγινε και δεν πρόκειται να ξαναγίνει πότε...

Τώρα το έμαθα αυτό και ήδη σε δεύτερο έργο πήρα δοκίμια..

 

Πώς μπορώ να προστατέψω πλέον όσο το δυνατόν περισσότερο το ήδη υφιστάμενο έργο?

[Topap]

Σε έργο που είχε να κάνει με τη σκυροδέτηση 5 πεδίλων διαστάσεων 6m χ 6m χ 0,7m με οπλισμό μονή εσχάρα στο κάτω μέρος, παρατήρησα μετά από κάποιες ημέρες τριχοειδείς ρωγματώσεις

στην επιφάνεια.

 

Εγώ να μείνω λιγο σε αυτό?

 

Τέτοιες διαστάσεις, προφανώς δεν είναι για κάποιο κτιριακό, έτσι? Να υπόθέσω οτι είναι για κάποια ανεμογεννητρια ή κάτι τέτοιο?

 

 

Από οτι έχω υπόψιν, πρώτα σπάς στις 28 μέρες τα δοκίμια (που δεν πήρες) και αν δεν σου βγαίνει η αντοχή που έχει προδιαγραφεί τότε μετά από 28 μέρες ακόμα (κάποιος να με διορθώσει αν κάνω λάθος) λαμβάνεις καρότα και αφου τα συντηρίσεις για 3 μέρες σε νερό τα σπάς και τα ανάγεις σε αντοχή κύβου/κυλίνδρου.

 

Η γνώμη μου είναι οτι αφού πάρεις τα καρότα σωστά με βάση το κανονισμό, τότε δες τι αντοχή έχεις και με βάση αυτή τρέξε ξανά τη μελέτη και τότε δες τι χρειάζεται να γίνει.

 

Σε μια περίπτωση που μου έτυχε, τα καρότα που πήραμε δώσανε μια χαρά αντοχές και δεν χρειάστηκαν περαιτέρω ενέργεις. Μάλιστα θυμάμαι οτι εκείνο το μήνα είχαμε αρκετες παρτίδες που δεν βγάζαν τις αντοχες. Μετά έστρωσαν, όπως και πριν. Πιστεύαμε οτι το εργοστάσιο είχε στοκ τσιμέντο ή του έφεραν στοκ τσιμένο, αλλά δεν μπορούσαμε να αποδείξουμε τίποτα.

Edited Νοέμβριος 29 , 2012 by Topap

[Γιάννης]

Και εγώ αυτό θα σου έλεγα, να ξανατρέξεις ξανά την μελέτη να δεις αν βγαίνει, αλλά το C12/15 δεν νομίζω ότι επιτρέπεται ούτως ή άλλως!!!

Ανεμογεννήτρια δεν είναι? Το φαντάστηκα κι εγώ...

[Brasco]

Τα βρυσάκια στις βαρέλες

τα έβλεπες?

Ο εργολάβος αμειβόταν φατούρα ή με τα υλικά?

 

0,70 μ με μονή σχάρα???

Edited Νοέμβριος 29 , 2012 by Brasco

[AlexisPap]

Αν δεν ακολουθήθηκε η προβλεπόμενη διαδικασία παραλαβής, πάπαλα οι ευθύνες του προμηθευτή...

 

Το ωραίο είναι πως ούτε ο ΚΤΣ προβλέπει διαδικασία για το τι θα πρέπει να γίνει αν δεν ακολουθηθεί η προβλεπόμενη διαδικασία.

 

Κατά τα λοιπά, δύσκολο να ρίξεις πάχος 70cm και να γλιτώσεις τις ρωγμές χωρίς προσεγμένο ν/τ και κατάλληλη σύνθεση.

Αλλά οι ρωγμές δεν είναι πρόβλημα.