Συντελεστής αερισμού σε διπλό κούφωμα?

[hkamp]

Κάτια, όταν λες <<μου είπανε>> ότι ένα τέτοιο διάκενο (που δεν είναι και διάκενο) μπορεί να θεωρηθεί μθχ ή ηλιακός (!!!) χώρος, ποιον εννοείς; Το άκουσες σε σεμινάριο ή είναι κάποιες υποθέσεις συναδέλφου.

Το να θεωρήσεις μθχ ένα τέτοιο χώρο είναι ένα <<άλμα>> στη σκέψη . Το να το θεωρήσεις ηλιακό βέβαια ούτε συζήτηση. Ηλιακοί είναι χώροι με πολύ συγκεκριμένα χαρακτηριστικά που ούτε οι συντάκτες της ΤΟΤΕΕ μπόρεσαν να προσδιορίσουν. Γι αυτό και δεν τις προσδιόρισαν.

 

Προσωπικά όποτε μου είχε τύχει 2πλό παράθυρο έπαιρνα την σχέση 2.14 της ΤΟΤΕΕ2 για το U και τον αερισμό του πίνακα 3.26 της ΤΟΤΕΕ1 γιατί δεν το πολυέψαχνα.

Θεωρητικά μπορείς να κάνεις όποια παραδοχή νομίζεις και μπορείς να δείξεις ότι είναι τεκμηριωμένη, αφού δεν υπάρχει σαφής αναφορά της ΤΟΤΕΕ για αυτό το θέμα.

Τώρα κοιτώντας την σχέση 2.14 λίγο καλύτερα, βλέπω ότι παίρνει για τον χώρο ενδιάμεσα το Rδw που οι τιμές του είναι παραπλήσιες των τιμών του πιν. 4α, για μη αεριζόμενο στρώμα αέρα δηλαδή. Οπότε θα μπορούσες να πεις ακόμα και ότι δεν υπάρχει αερισμός.

[panos-vicious]

Ηλία πολύ σωστά όσα λες για μ.θ.χ. και ηλιακούς χώρους. Συμφωνώ επίσης πως υπάρχει περιορισμένη κινητικότητα του αέρα στο διάκενο.

Και ξαναλέω πως η θεώρηση του nik για τον υπολογισμό της διείσδυσης του αέρα μου φαίνεται πιο σωστή.

Όμως βάζω ένα ερώτημα. Αν έχουμε διάκενο μεγαλύτερο από 50mm (π.χ. σε πετρόκτιστο με τοίχους 60cm με διπλά παράθυρα) τότε τι θεώρηση κάνουμε, αφού οι τιμές του πίνακα 4β δεν έχουν εφαρμογή;

 

Υ.Γ.: Στον πίνακα 4β. χάθηκε να βάλουν τις σωστές μονάδες αφού είχαν μπει στον κόπο να αναθεωρήσουν τις ΤΟΤΕΕ;

[Demoiselle]

Αρχικά, ας σκεφτούμε λογικά. Υπάρχει διείσδυση αέρα από διπλό κούφωμα? όταν το εσωτερικό κούφωμα είναι πλαστικό διπλής υάλωσης χωρίς εμφανή σημάδια καταστροφής του πλαισίου, του τζαμιού, ή των περιμετρικών λάστιχων? Εγώ απαντώ Όχι.

 

Από εκεί και πέρα, ας το εξετάσουμε και με βάση τις τοτεε, (οι οποίες ίσως να παρουσιάζουν αδυναμίες αλλά δεν είναι παράλογες. Από επιστήμονες φτιάχτηκαν και με βάση σοβαρή βιβλιογραφία)

 

Η "θεώρηση" μθχ, γίνεται μόνο για τον υπολογισμό της διείσδυσης.

Δεν είπαμε ότι θα περιγράψουμε το διάκενο ως μθχ ή ηλιακό χώρο.

 

Η διείσδυση αέρα στη θερμαινόμενη ζώνη μας θα γίνει από αυτό το διάκενο.

Η θερμοκρασία και η κινητικότητα του αέρα του διάκενου έχει όμοια χαρακτηριστικά με αυτά ενός μθχ.

 

Ας δούμε όμως και τι γίνεται αν ξεκινήσουμε να υπολογίσουμε αναλυτικά τη διείσδυση σύμφωνα με τη σχέση 3.9 της τοτεε1, σύμφωνα με την οποία βγήκε ο πίνακας 3.26

Εκτός των συντελεστών α και R (που αυτό το R δεν είναι η αντίσταση του διάκενου), υπάρχει και ο Η, δηλαδή ο συντελεστής θέσης του ανοίγματος και ανεμόπτωσης, ο οποίος παίρνει τιμές από τον πίνακα 3.25.

 

Ο 3.25 μιλά για κανονική και ισχυρή ανεμόπτωση. Δεν μιλά για κάτι λιγότερο από κανονική ανεμόπτωση, όπως στην περίπτωση διπλού κουφώματος.

Η τοτεε1 όμως, αναφέρει ρητά τι υπολογίζουμε σε επαφή με μθχ, δηλαδή παραδοχή μηδενικής διείσδυσης

 

Οι επιλογές μας επομένως είναι 3:

1. κανονική ανεμόπτωση, 2. ισχυρή ανεμόπτωση, 3. επαφή με μθχ.

Το 3, είναι η περίπτωση μας.

 

Ο υπολογισμός του "μέσου όρου", είναι σαν να λέμε "ολίγον έγκυος" .

Είναι σαν να παραδέχομαι δηλαδή ότι δεν έχω κανονική ανεμόπτωση, αλλά επειδή φοβάμαι να βάλω 0, ας το μειώσω αρκετά να μην μπορεί κανείς να μου πει τίποτε.

 

 

 

Πάνο, για διάκενο πάνω από 50mm η αντίσταση παραμένει σταθερή, δεν μεταβάλλεται, αν κρίνω από τις αντίστοιχες τιμές του 4α.

Και είναι λογικό. Για πάνω από ένα πάχος διάκενου (το 50mm βάση τοτεε), πόσο παραπάνω να αυξηθεί η θερμική αντίσταση του αέρα?

Edited Δεκέμβριος 9 , 2012 by Demoiselle

[Κάτια]

Υπολογισμός συντελεστή θερμοπερατότητας U διπλού κουφώματος και ταυτόχρονα ηλιακός χώρος (ή μ.θ.χ.) δεν μου φαίνεται πως συμβαδίζουν. Διαλέξτε και πάρτε ή το ένα ή το άλλο.

Η θεώρηση του nik μου φαίνεται σωστή. Εκτός πια κι αν το διάκενο αέρα ανάμεσα στα δύο κουφώματα είναι μεγαλύτερο από 5 εκατοστά.

 

Φυσικά και είναι μεγαλύτερο από 5 εκατοστά! Μάλλον δεν θα έχεις συναντήσει αυτή την περίπτωση. Το ένα κούφωμα είναι εσωτερικά του τοίχου και το άλλο εντελώς εξωτερικά (σύρεται στο μπαλκόνι). Το διάκενο είναι γύρω στα 25 εκατοστά, καθώς ο τοίχος είναι και μονωμένος.

 

Βασικά είναι νότια τα κουφώματα, ώστε να μιλάμε για ηλιακό χώρο;

 

χμμμ, τα περισσότερα είναι νότια, αλλά υπάρχουν και 2 στο Βορρά (οπότε δεν μπορούμε να μιλάμε για ηλιακό - πολύ σωστή παρατήρηση - αλλά τότε ίσως για ΜΧΘ?)

 

Κάτια, όταν λες <<μου είπανε>> ότι ένα τέτοιο διάκενο (που δεν είναι και διάκενο) μπορεί να θεωρηθεί μθχ ή ηλιακός (!!!) χώρος, ποιον εννοείς; Το άκουσες σε σεμινάριο ή είναι κάποιες υποθέσεις συναδέλφου.

Το να θεωρήσεις μθχ ένα τέτοιο χώρο είναι ένα <<άλμα>> στη σκέψη . Το να το θεωρήσεις ηλιακό βέβαια ούτε συζήτηση. Ηλιακοί είναι χώροι με πολύ συγκεκριμένα χαρακτηριστικά που ούτε οι συντάκτες της ΤΟΤΕΕ μπόρεσαν να προσδιορίσουν. Γι αυτό και δεν τις προσδιόρισαν.

 

Προσωπικά όποτε μου είχε τύχει 2πλό παράθυρο έπαιρνα την σχέση 2.14 της ΤΟΤΕΕ2 για το U και τον αερισμό του πίνακα 3.26 της ΤΟΤΕΕ1 γιατί δεν το πολυέψαχνα.

Θεωρητικά μπορείς να κάνεις όποια παραδοχή νομίζεις και μπορείς να δείξεις ότι είναι τεκμηριωμένη, αφού δεν υπάρχει σαφής αναφορά της ΤΟΤΕΕ για αυτό το θέμα.

Τώρα κοιτώντας την σχέση 2.14 λίγο καλύτερα, βλέπω ότι παίρνει για τον χώρο ενδιάμεσα το Rδw που οι τιμές του είναι παραπλήσιες των τιμών του πιν. 4α, για μη αεριζόμενο στρώμα αέρα δηλαδή. Οπότε θα μπορούσες να πεις ακόμα και ότι δεν υπάρχει αερισμός.

 

Μου το είπε άλλος συνάδελφος και το θεώρησα όπως ξαναέγραψα λογικό. Βέβαια, όπως πολύ σωστά λες, υπάρχει "κενό" στο συγκεκριμένο θέμα και ασάφεια στους ηλιακούς κλπ, οπότε δεν υπάρχει απόλυτα "σωστή" αντιμετώπιση (από άποψη κανονισμών δηλαδή).

 

Τώρα για το θέμα της μη ύπαρξης αερισμού, θεωρώ πως δεν υφίσταται αερισμός, ή αν υπάρχει, είναι ελαχιστότατος (από την εμπειρία μου στο χώρο αυτό μπορώ να το πω με σιγουριά).

Φυσικά, αν υπήρχε κάποια συγκεκριμένη τιμή αερισμού για την περίπτωση του διπλού κουφώματος, ή κάποιος τρόπος υπολογισμού του σε κάποια ΤΟΤΕΕ, θα μας διευκόλυνε. Από τη στιγμή όμως που δεν υπάρχει, το θεωρώ άδικο να χρησιμοποιήσω π.χ. ακόμη και τον ευμενέστερο συντελεστή από αυτούς του πίνακα, καθώς πρακτικά δεν υπάρχει διεσδυση αέρα... (ίσως αυτό που λες στο τέλος για τις τιμές που προσεγγίζουν αυτές του μη αεριζόμενου στρώματος αέρα, αυτό να σημαίνει.)

 

Demoiselle νομίζω πως τα έγραψες πολύ καλά!

Edited Δεκέμβριος 9 , 2012 by Κάτια

[panos-vicious]

Κορίτσια να με συμπαθάτε, μπορεί εσείς να τα βρήκατε αλλά θα σας το χαλάσω λίγο .

Αερισμός από χαραμάδες θα υπάρχει σε κάθε περίπτωση. Μπορεί να είναι μειωμένος αλλά πάντα υπάρχει. Και δεν είναι πως μας φαίνεται εμάς ή τι νομίζουμε αλλά τι βάζει ως κανόνα η ΤΟΤΕΕ. Κι αυτόν θα πρέπει να τον ακολουθούμε όλοι. Κι επίσης η ΤΟΤΕΕ, μας λέει πως τελικά πρέπει να παίρνουμε τιμές από τον πίνακα 3.26. Τον αναλυτικό υπολογισμό (και ο οποίος μας δίνει διαφορετικά αποτελέσματα σε σχέση με τη χρήση του πίνακα) -καλώς ή κακώς- δεν μπορούμε να τον χρησιμοποιήσουμε.

Δεν στέκει εκτίμηση μ.θ.χ μόνο για τον αερισμό γιατί έτσι μας βολεύει ή έτσι εκτιμούμε. Υποτίθεται πως όλοι δουλεύουμε με τους ίδιους κανόνες.

 

@Κάτια

Λες πως "Το ένα κούφωμα είναι εσωτερικά του τοίχου και το άλλο εντελώς εξωτερικά (σύρεται στο μπαλκόνι). Το διάκενο είναι γύρω στα 25 εκατοστά, καθώς ο τοίχος είναι και μονωμένος". Εμ από το εξωτερικό κούφωμα, αφού στην ουσία είναι έξω από τον τοίχο, όση αεροστεγανότητα και να έχει θα μπάζει. Οπότε μόνο πρακτικά ακίνητος δεν θα είναι ο αέρας στο διάκενο μεταξύ των δύο κουφωμάτων. Ένας λόγος παραπάνω που θα υπάρχει διείσδυση αέρα από τις χαραμάδες του εσωτερικού κουφώματος. Το ότι έχεις πολύ καλό -καθώς λες- συνθετικό κούφωμα εσωτερικά, δεν σημαίνει πως δεν υπάρχει και δεν πρέπει να υπολογίζεται αερισμός από χαραμάδες.

 

Για το αν ισχύει ότι το Rδ,w δεν μεταβάλλεται πάνω από τα 50mm δεν μπορώ να είμαι σίγουρος, αλλά δεν βλέπω και τι άλλο θα μπορούσε να γίνει όταν έχει κανείς τέτοια περίπτωση.

 

Τα περί ηλιακού χώρου ελπίζω να ήταν αστείο .

[Κάτια]

Παρακαλώ μη κάνετε παράθεση προηγούμενου μηνύματος.

Ευχαριστώ, hkamp

 

panos-vicio γι αυτό άνοιξα το θέμα, για να βρω τι πρέπει να βάλω στο συντελεστή από διείσδυση!

Όμως, πες μου σε παρακαλώ, σε ποια παράγραφο και σελίδα γράφει η ΤΟΤΕΕ ότι στην περίπτωση διπλού κουφώματος χρησιμοποιούμε τιμές από τον πίνακα 3.26? Αυτό ψάχνω τόσο καιρό και δεν το βρίσκω....! Πρόσεξε όμως, να αναφέρει ΡΗΤΑ την περίπτωσή μου, αλλιώς μου είναι άχρηστο!

Edited Δεκέμβριος 10 , 2012 by hkamp

[panos-vicious]

Ας απαντήσει όποιος/α άλλος/η θέλει, εγώ αποχωρώ. Ειδική αναφορά για για διπλά κουφώματα δεν υπάρχει. Υπάρχει για κουφώματα γενικά. Αν σου είναι άχρηστη δεν μπορώ να κάνω κάτι γι' αυτό.

Άσχετο, αλλά δεν χρειάζεται να κάνεις παράθεση σε όλο το προηγούμενο μήνυμα.

[Κάτια]

Ας απαντήσει όποιος/α άλλος/η θέλει, εγώ αποχωρώ. Ειδική αναφορά για για διπλά κουφώματα δεν υπάρχει. Υπάρχει για κουφώματα γενικά. Αν σου είναι άχρηστη δεν μπορώ να κάνω κάτι γι' αυτό.

Άσχετο, αλλά δεν χρειάζεται να κάνεις παράθεση σε όλο το προηγούμενο μήνυμα.

 

Μη συγχύζεσαι φίλε μου!

Επειδή - όπως λες και συ - ειδική αναφορά στα διπλά κουφώματα δεν υπάρχει, γι αυτό κάνουμε αυτή τη συζήτηση, μήπως προκύψει κάτι γόνιμο.

Το πιο βολικό και εύκολο θα ήταν να πάρουμε τους συντελεστές του πιν. 3.26 και να τους κάνουμε μέσο όρο, ή ό,τι άλλο και να τους βάλουμε. Δεν θα ήταν όμως το πιο σωστό! Διότι, απλά ο αέρας ανάμεσα στα δύο κουφώματα, ο οποίος προφανώς και θα περνάει σε κάποιο (μικρό) ποσοστό στον εσωτερικό χώρο, ούτε μεγάλη κινητικότητα έχει, αλλά ούτε και τη θερμοκρασία του εξωτερικού αέρα!

 

Επομένως, ας μη δούμε απλά αυτό που βολεύει, αλλά ας βρούμε αυτό που πρέπει να υπολογιστεί!

[Demoiselle]

Κορίτσια να με συμπαθάτε, μπορεί εσείς να τα βρήκατε αλλά θα σας το χαλάσω λίγο .

Κανένα πρόβλημα Πάνο, άλλωστε μέσα από τη διαφωνία επέρχεται και η συμφωνία, ή εν πάση περιπτώση, αναλύεται ένα θέμα.

Προσωπικά, δεν θα είχα κανένα πρόβλημα να συμφωνήσω τελικά με μια αντίθετη άποψη από τη δική μου, αρκεί να υπάρχει επιχειρηματολογία που θα με πείσει.

 

Αερισμός από χαραμάδες θα υπάρχει σε κάθε περίπτωση. Μπορεί να είναι μειωμένος αλλά πάντα υπάρχει.Και δεν είναι πως μας φαίνεται εμάς ή τι νομίζουμε αλλά τι βάζει ως κανόνα η ΤΟΤΕΕ. Κι αυτόν θα πρέπει να τον ακολουθούμε όλοι.

Σωστά.

Όμως βάση τοτεε θεωρείται αμελητέος και δεν υπολογίζεται.***

Μάλιστα στο αρχικό σχέδιο του ΚΕΝΑΚ προβλεπόταν ένας συντελεστής θωράκισης ο οποίος θα πολλαπλασιαζόταν με τον συντελεστή διείσδυσης του κουφώματος, ακριβώς για να μειώσει ή να αυξήσει τη διείσδυση σε σχέση με τη θέση του ανοίγματος. Συγκεκριμένα, για ανοίγματα προς αίθριο χώρο ο συντελεστής θωράκισης είχε τιμή 0,4.

Από τη στιγμή όμως που κάτι τέτοιο δεν συμπεριλήφθηκε στον τελικό κανονισμό, δεν μπορούμε να το χρησιμοποιήσουμε.

Ούτε φυσικά να χρησιμοποιήσουμε οποιαδήποτε σχέση μέσου όρου "θεωρούμε" εμείς σωστή.

 

Θα μπορούσα να δεχτώ την άποψη

-"δεν λαμβάνω υπ'όψιν μου καθόλου ότι το κούφωμα είναι διπλό, και πολλαπλασιάζω την επιφάνειά του με το 4,8 m3/h (π.χ.)",

-και να αποδεχτώ την αδυναμία των τοτεε να δώσουν επαρκή εργαλεία στον επιθεωρητή ώστε να κάνει μια σωστή εκτίμηση της ενεργειακής απόδοσης του κτιρίου.

Αυτό, αντιτίθεται με τους στόχους του ΤΕΕ, που στον πρόλογο της τοτεε1 λέει ότι στόχος της επιθεώρησης είναι να αποτελέσει μια ουσιαστική επιθεώρηση αναβάθμισης του κτιριακού αποθέματος και όχι μια γραφειοκρατική τυπική διαδικασία.

 

***Οπότε η διαφωνία έγκειται πλέον στο αν θεωρήσουμε το διπλό κούφωμα ως ένα κούφωμα, ή αν τα θεωρήσουμε δύο. (Μιλάμε πάντα για τον υπολογισμό της διείσδυσης αέρα)

 

Συνεχίζω να πιστεύω ότι πρέπει να αντιμετωπιστούν σαν δύο.

 

Κάτια: το μόνο σχετικό που υπάρχει είναι σε ερωταπαντήσεις που έχει το τεε Θεσσαλίας.

 

Πάνο: αν είναι να το βάζεις τόσο εύκολα κάτω, μην τα βάζεις με γυναίκες

[tsx]

Ένας άλλος τρόπος αντιμετώπισης, που θα μπορούσε να σταθεί πιστεύω σε περίπτωση ελέγχου, είναι να μη χρησιμοποιήσουμε τον πίνακα 3.26 αλλά την σχέση 3.9 και όπου "Συντελεστής θέσης και ανεμόπτωσης Η" να βάλουμε την τιμή 0,78 που είναι για προστατευμένες εξωτερικές επιφάνειες.