Μόνωση ταράτσας

[terry]

1εκ πανω σε εξηλασμενη θα γινει μπακλαβας.

1εκ ουτε με μυστρι δεν στρωνεται.

Για να κολλησει πανω στην εξηλασμενη θελει καταλληλο ασταρωμα ή πεταχτο ή αριανι κτλ κτλ.

 

Οταν μιλαω για ρυσεις παμε απο 3-10εκ το πολυ, συνηθως 7-8εκ.

 

 

Απλα δεν κατανοω που θα δημιουργηθει το προβλημα στο συστημα:

 

Εξηλασμενη

Τσιμεντοκονια

Στεγανωση (πολυουρεθανικη μεμβρανη ή τσιμεντοειδες)

Και εφοσον θελουμε πλακακι, επιπαση με χαλαζια και πλακακι με καταλληλη κολλα κτλ κτλ.

 

Φυσικα, εφοσον το επιτρεπει το κτηριο και η χρηση του δωματος, το βελτιστο για μενα ειναι:

Ρυσεις

Στεγανωση

Εξηλασμενη

Βοτσαλο, χαλικι, ποταμοχαλικο κτλ

 

Τα παραπανω σε συνδυασμο με θερμοπροσοψη που γυριζει και στο στηθαιο.

 

ΥΓ. Εγω το πλακακι στο δωμα το απεχθανομαι. Εκτος να μιλαμε για ρουφ γκαρντεν ή κατι αντιστοιχο.

Edited Αύγουστος 22 , 2013 by terry

[Ροδοπουλος]

Σκυρόδεμα 20/25 17 εκ πάχος Constuction Resistance 102 MNs/g

Εξηλασμενη Constuction Resistance 50 MNs/g στους 5 πόντους πάχους

Τσιμεντοκονια 3,5-5 MNs/g

Στεγανωση (πολυουρεθανικη μεμβρανη 30 MNs/g το 30> απο το 5!!!!!!!!!!

Στεγανωση τσιμεντοειδες) 3,5-5 MNs/g ΟΚ

 

 

Ρυσεις

Στεγανωση

Εξηλασμενη

Γεωύφασμα

Βοτσαλο, χαλικι, ποταμοχαλικο κτλ

 

Μπορεί να κάνεις και στεγανές ρύσεις!!!!!!!

 

1εκ πανω σε εξηλασμενη θα γινει μπακλαβας. 1εκ ουτε με μυστρι δεν στρωνεται.

 

Είναι αυτοεπιπεδούμενα ινοπλισμένα και έχουν μέγιστο αδρανές 0.5 mm !!!!!!! σίγα μην βάλουμε μυστρί.  

 

Με λίγα λόγια πολυουρεθανικη μεμβρανη ΝΑΙ αλλα μόνο μετά την Εξηλασμενη !!!!!!

 

 

ΔΕΝ το μεταφέρουμε το θέμα !!!!!!!!!!!! Έπιασα και 4000 μηνύματα τι κερδίζω?

Edited Αύγουστος 22 , 2013 by Ροδοπουλος

[ΖΑΦΙΡΗΣ]

Τό ελάχιστον, ευχαριστίες απόλους μας.

[Ροδοπουλος]

+1 Για τα καλά σας λόγια

 

http://www2.dupont.com/Tyvek_Weatherization/en_US/assets/downloads/pdfs/K-26352%20Vapor%20Permeable%20or%20Impermeable%20white%20paper.pdf

 

και εαν θέλετε να κάνετε και λίγο πιο σοβαρά πράγματα που θα τα δείχνετε στους πελάτες σας και θα λένε πω πω.

 

http://builddesk.co.uk/

[georg coco]

...τι κερδίζω;

 

Παλιά στα πανηγύρια κερδίζαμε 1 κουτί λουκούμια σε κάθε επιτυχημένη προσπάθεια...

 

Εδώ έχουμε ρούμπους!!! (+1 λοιπόν)

 

Και δύο φωτ/φίες από το dbz όπου έχουμε 2 σε 1

[NTIN]

Εξαιρετική ανάλυση κ. Ροδόπουλε, ευχαριστούμε. 

Η απορία μου είναι κατά πόσο το κοστολόγιο μιας τέτοιας κατασκευής είναι τεχνικοοικονομικά αποδεκτό για μια καλής ποιότητας κατασκευή 

και επίσης αν υπάρχει από τα συνεργεία η αντίστοιχη τεχνογνωσία για εφαρμογές σημαντικής κλίμακας.

[Ροδοπουλος]

Θα μπορούσα κάλλιστα να το κοστολογήσω αλλα θα έπρεπε να αναφερθώ σε προϊόντα και τιμές και άρα θα φάω ποινή. Το σίγουρο είναι οτι όταν σχεδιάζουμε/μελετάμε κάτι το πρώτο πράγμα στον μυαλό θα μας θα πρέπει να είναι η πιθανότητα λάθους κατά την εφαρμογή. Υπάρχουν πολλές θεωρίες Reliability Engineering που μπορούν να υπολογίσουν με σχετική στατιστική ακρίβεια το λάθος και να το μετατρέψουν σε πιθανότητα και άρα σε κόστος. Στις θεωρίες αυτές υπάρχει ο χρυσός κανόνας του contingency δηλαδή της "πισινής". Ο μελετητής λοιπόν θα πρέπει να δημιουργήσει πρώτα στο μυαλό του την εικόνα της εφαρμογής και να θεωρήσει οτι ο εφαρμοστής δεν πρέπει να λύσει "προβλήματα" κατα την διαδικασία της εφαρμογής επειδή ακριβώς ισχύει ο Νόμος του Μέρφι.

 

Οι εταιρίες των υλικών από την άλλη ποτέ μα ποτέ δεν θα πουν οτι για να πάρεις το μέγιστο της ποιότητα και άρα της αξίας, η εφαρμογή είναι δύσκολη, χρειάζεται εξοπλισμό, εμπειρία κλπ. Το καλύτερο και πλέον απλοϊκό παράδειγμα είναι όταν λένε οτι το υπόστρωμα θα πρέπει να είναι καθαρό, απαλλαγμένο απο λάδια και να έχει τραχύτητα τόση. Όσον και εάν ακούγετε πασιφανές αυτό που προσπαθεί κάθε εταιρία να κάνει είναι να δημιουργήσει νομικό κενό που σε περίπτωση αστοχίας να μπορέσει να βρει στήριγμα. Αν σε αντίθετη περίπτωση έβαζε ξεκάθαρα πρότυπα στο τι σημαίνει καθαρό υπόστρωμα θα έδινε την εντύπωση οτι το υλικό είναι ευαίσθητο, οτι έχει δύσκολη διαδικασία και άρα δεν θα πούλαγε ποτέ.

 

Επιπλέον θα πρέπει να καταλάβουμε οτι κάθε σύστημα έχει μια πεπερασμένη ζωή απο την φύση του. Δυστυχώς ελάχιστα πρότυπα επάρκειας τηρούνται και τις περισσότερες φορές γίνονται υπο "σχεδιασμένες" συνθήκες.

 

Τρίτον θα πρέπει να καταλάβουμε οτι ο Ελληνας πελάτης έχει μια περιορισμένη τεχνική αντίληψη και κρίνει απο προσωπικά βιώματα και ορατό όγκο. πχ. εαν κάποιος έχει ασφαλτόπανο που έτυχε να μην βγάλει πρόβλημα για 15 χρόνια δύσκολα θα κάνει κάτι διαφορετικό. Το έτυχε βέβαια μπορεί να αναλυθεί, να επιβεβαιωθεί αλλα και να βρούμε τα πιθανά ρίσκα ώστε να μην τύχει ξανά. π.χ. λόγω της οικονομικής κατάστασης και του περιορισμού της θέρμανσης μπορεί ενα ασφαλτόπανο πλέον να βγάλει πρόβλημα. Αρα θα πρέπει να δούμε το φαινόμενο και όσον αφορά τις σημερινές πρακτικές.

 

Οσο και εαν ακούγετε παράδοξο στην Ελλάδα έχει επικρατήσει να θεωρούμε μόνωση ότι δεν μας βάζει νερό. Εαν θέλετε εν μέρη φταίμε και εμείς σαν μηχανικοί που ποτέ δεν εκπαιδεύσαμε τον κόσμο. Εαν θες το βάρος στην Ελλάδα έπεσε στην αντισεισμική προστασία παραμερίζοντας σημαντικά όλα τα υπόλοιπα. Ειναι αυτό που λέω στα διάφορα σεμινάρια του ΤΕΕ και παρεξηγούμε οτι σχεδιάζουμε μονοδιάστατα και χωρίς να βλέπουμε την διαχρονική λειτουργία. Στο εξωτερικό για τις κατασκευές, έχει επικρατήσει ο όρος building materials fabric, δηλώνοντας οτι μια κατασκευή δεν είναι τίποτα άλλο απο έναν συγκεκριμένο συνδυασμό υλικών που σκοπό έχουν να δημιουργήσουν υπεραξία διαβίωσης. 

 

Τα παραπάνω τα γράφω για  πρόλογο διότι θεωρώ οτι η κατασκευή σε όλο τον κόσμο είναι κατα βάση ανθρωποκεντρική και κοινωνιολογική παρά τεχνική. Πάμε τώρα στο ερώτημα σου.

 

Η λογική κάθε μόνωσης είναι να σταματήσει ενδεχόμενο προβλήματα και να αυξήσει την υπεραξία διαβίωσης. Για αυτό λοιπόν και οι τεχνικοί όροι,

• Vapor permeability
• Hygroscopicity
• Capillarity

που συνδέονται με πιθανά προβλήματα. 

 

Αρα οταν λέμε τεχνοοικονομικά αποδεκτό θα πρέπει να το δούμε υπο το πρίσμα τον πιθανών προβλημάτων. Εαν πχ μελετήσω ένα ασφαλτόπανο με 15Ε το τμ και καταλήξω οτι θα μου δημιουργήσει μούχλα ή οτι θα μου απομείωση την αντοχή του σκυροδέματος, είναι αυτό τεχνοοικονομικά αποδεκτό? Σαφώς και όχι. Αρα το ερώτημα καταλήγει στο κατα πόσο ο πελάτης μας μπορεί να το αντιληφθεί. Εδω υπάρχει το εξής παράλογο. Ποτέ δεν θα σου πει οτι ο οπλισμός που σχεδίασες δεν είναι αποδεκτός διότι εκεί ο κίνδυνος που έχει δει / ακούσει λειτουργεί σαν τροχοπέδη. Αντίθετα μπορεί να σου πει οτι αυτό που μου λες είναι ακριβό και ο ξάδελφος που έχει το τάδε ασφαλτόπανο που το πέρασε ο τάδε ποτέ δεν είχε πρόβλημα. Όσες βέβαια φωτογραφίες και να του δείξεις όπως αυτή που ανέβασα χθές δεν θα πειστεί απο το γεγονός οτι μια λάθος μόνωση μπορεί να δημιουργήσει και στατικά προβλήματα.

 

Το τι είναι τεχνο-οικονομικά αποδεκτό περιέχει επίσης τον παράγοντα χρονική αντοχή. Εδω το παιχνίδι αλλάζει διότι θα βρεθείς αντιμέτωπος με συμφέροντα ανθρώπων που "πουλάνε" εγγύηση. Σου δίνω 10 χρόνια, σου δίνω 20 και ένα ψυγείο δώρο, σου κάνω 12 άτοκες δόσεις και 2 ψυγεία κλπ. Το αστείο είναι οτι κάθε μόνωση μπορεί να υπολογισθεί ως προς τον βαθμό αξιοπιστίας της, β. Οχι βέβαια οτι οι παραπάνω τα έχουν υπολογίσει και άρα η εγγύηση είναι δόκιμη αλλα εαν κάποιος θέλει να την υπολογίσει τα στοιχεία υπάρχουν. Το καταπληκτικό με τέτοιου είδους υπολογισμούς είναι οτι περιλαμβάνουν και τον βαθμό ανθρώπινου λάθους. Απαντώ λοιπόν και στο άλλο σου ερώτημα.

 

Το άλλο πρόβλημα που συνδέεται με την ερώτηση σου είναι  κατα πόσο ο μηχανικός θα δαπανήσει πχ 1 ημέρα να υπολογίσει τα παραπάνω την στιγμή που κανένας δεν θα τον πληρώσει και αφού ο πελάτης δεν καταλαβαίνει. Αυτό καταστρέφει εαν θέλεις την ίδια την έννοια περί τεχνο-οικονομίας. 

 

Αφού λοιπόν έβγαλα το διάγγελμά μου σου απαντάω.

 

Υδροφοβίζω πρώτα το σκυρόδεμα διότι εκμεταλλεύομαι το γεγονός οτι χωρίς να αλλάξω σημαντικά το Vapor Permeability and Resistivity επιδρώ δραστικά στο Hygroscopicity. Επίσης γνωρίζω οτι επειδή δεν θα είναι το τελικό μου στρώμα (το οποίο σε αντίθετη περίπτωση θα ήταν κάτω απο πεπερασμένη ζωή) θα διατηρήσει την ιδιότητα αυτή για περισσότερο απο +30 χρόνια. πχ οι υδροφοβισμοί έχουν πιστοποιητικά διαβροχής που σταματάνε συνήθως στους 800 κύκλους ή 12-14 χρόνια για την Ελλάδα. Βέβαια τα πιστοποιητικά αυτά είναι "σχεδιασμένα" που είπα και παραπάνω διότι πχ δεν έχουν τον συνδυασμό με υψηλές θερμοκρασίες ταυτόχρονα.

 

Υδροφοβισμοί βέβαια υπάρχουν πολλοί και βασίζονται σε διαφορετικές τεχνολογίες αλλα έχουν και διαφορετικούς περιορισμούς. Αυτό είναι ένας ακόμα λόγος για να τον τοποθετήσουμε απο κάτω σαν πρώτο στρώμα. Δεν θα μπω σε λεπτομέρειες. 

 

Μετά κάνω το αριάνι μου βάζοντας γαλάκτωμα. Επειδή είναι τσιμεντοειδές γνωρίζω οτι το resitivity δεν θα αλλάξει και επιπλέον το construction resistance λόγο του μικρού πάχους θα είναι κοντά στο σκυρόδεμα. Τα γαλακτώματα βέβαια μπορούν να είναι καθαρά για συγκολλητική δράση (polymers) αλλα ταυτόχρονα μπορούν να είναι και με ιδιότητες στεγάνωσης.

 

Το γέμισμα το βάζω ακριβώς μετά διότι θεωρώ οτι παίζει το ρόλο του μόνιμου υποστρώματος. Αυτό δεν πρέπει να αναγκαστώ να το βγάλω ποτέ και εαν θες είναι το πρώτο τεχνο-οικονομικό κομμάτι μας. Αρα ο πελάτης μας πρέπει να καταλάβει οτι απο εδω και στο εξής το κόστος της μόνωσης στα επόμενα χρόνια θα είναι μείον την αρχική επένδυση μέχρι το υπόστρωμα. Σε ορισμένες χώρες είναι κομμάτι του συνεργείο του σκελετού και όχι των μονωσάδων. Πολλοί βάζουν μεταλλικό πλέγμα κάτι που θεωρώ άκυρο ως προς την ελαστικότητά του. Οι ινες PP είναι η καλύτερη λύση. Βασικό όμως στο υπόστρωμα είναι εκτός απο το να είναι ελαστικό να μπορεί να διώξει τα νερά μέσω των ρύσεων γρήγορα. Το πόσο γρήγορα βέβαια εξαρτάται εκτός των ρύσεων αλλα και απο το υλικό της τελικής στρώσης (επιφανειακές δυνάμεις). Παγκοσμίως θεωρούμε οτι θα πρέπει το μέγιστο φίλμ νερού να μην ξεπερνάει τα 100-200 μικρά στην λειτουργία. Εδω βέβαια το ασφαλτόπανο είναι απο την φύση του το χειρότερο υλικό εκτός αυτών που εξωτερική επένδυση αλουμινίου.

 

Οι αρμοί είναι το μέγιστο στην ελαστικότητα. Ποια ελαστικότητα όμως? αν και θα μπορούσαμε εύκολα να μελετήσουμε την ελαστικότητα του υπόβαθρου σε σχέση με το κέλυφος μέσω του εύρους κίνησης αρμού. Αυτό στην πράξη δεν γίνετε (υπάρχουν βέβαια και πρότυπα όπως EN 27389, EN 28339:1990,ΠΕΤΕΠ 03-04-05-00). Εκεί θα δείτε οτι μιλάμε για έχγυτους αρμούς αλλα και σχεδιασμό των αρμών (μίλησα σε προηγούμενο για τους 2 δίσκους). Μέχρι στιγμής εαν θέλεις δεν έχω βάλει δύσκολα στο συνεργείο και άρα κρατάω την πιθανότητα αστοχίας απο ανθρώπινο λάθος χαμηλά. Μέσα σε αυτό θα βάλω τα φρεάτια και τους σωλήνες απορροής αφού έχω υπολογίσει οτι τουλάχιστον 2 αρμοί θα καταλήγουν σε αυτά πλέον των περιμετρικών. Επειδή χρησιμοποιώ έγχυτο υλικό αρμών δεν πρόκειται να έχω το πρόβλημα αποκόλλησης.

 

Συνεχίζουμε λοιπόν με το επόμενο στάδιο που απο εδω και στο εξής τα θεωρώ οτι έχουν ένα πεπερασμένο χρόνο ζωής. πχ. 30 χρόνια. Εδω λοιπον θα βάλω ενα τσιμεντοειδές χυτό και ελαστικό με μεγάλη αντοχή στην παρουσία νερού Hygroscopicity. Αυτό το κάνω διότι θέλω να λειτουργήσει σαν το βασικό μου contingency επειδή γνωρίζω οτι οτιδήποτε μετά έχει αυξημένη πιθανότητα να μου βάλει νερό. Αρα η λογική μου είναι οτι το θεωρώ πεπερασμένο ή θυσιάζομενο στρώμα. Εφόσον του τελειώσω θα βάλω τις θερμομονωτικές πλάκες μου. Η ιδιότητα που έχουν είναι οτι δεν επηρεάζονται σημαντικά απο την παρουσία νερού. Τεχνοοικονομικά λοιπόν εφόσον είναι πάνω απο το θυσιαζόμενο μπορώ να μεγιστοποιήσω την αντοχή τους ενω σε περίπτωση αστοχία μπορούν να βγούν και να ξαναχρησιμοποιηθούν. Πάνω απο τις πλάκες βάζω πάλι ενα τσιμεντοειδές χυτό και ελαστικό με μεγάλη αντοχή στην παρουσία νερού ώστε να κάνω το υπόστρωμα για το πλακάκι. Το πλακάκι μου αρέσει επειδή διώχνει το νερό γρήγορα λόγω της επίστρωσης του. Θα τα κολλήσω με ελαστική ραφή και όχι με κόλα πλακιδίων για τον απλό λόγο ότι η κόλλα πλακιδίων ειναι καθολική και όχι τοπική. Αρα εαν χρειαστεί να βγάλω τα πλακάκια σίγουρα να πειράξω και τις πλάκες μου. Αντίθετα με ένα φλόγιστρο στους 80 βαθμούς (που δεν επηρεάζει τα πλακάκια) η τοπική μου κόλληση θα αστοχήσει εύκολα και δεν θα πειράξω ούτε τις πλάκες ούτε θα σπάσω τα πλακάκια. 2ος όρος τεχνο-οικονομικής!!!! Repair and Maintenance. 

 

Πιστεύω οτι σου απάντησα.  

 

 

 

 

.

 

 

 

.

[terry]

Ολα καλα.

 

Εγω ακομα δεν εχω καταλαβει ΠΩΣ η εξηλασμενη με ενα τσιμεντοειδες (με ρητινη) απο πανω και πανω σε αυτο ελαστικη συγκολλληση αρμολογημενων πλακιδιων μπορει να ειναι επισκεψιμη και επαχρησιμοποιουμενη.

 

κ. Ροδοπουλε τα στοκαρισμενα πλακακια θελουν 1 ημερομισθιο το τετραγωνικο για να βγουν και τα μισα θα σπασουν.

Και αντε εβγαλλα τα πλακακια (αν χρησιμοποιησω το φλογιστρο η εξηλασμενη θα παει βολτα, αλλα το παραβλεπω) πως θα χωρισω της πλακες της εξηλασμενης που εχουν το τσιμεντοειδες πανω????

Και αντε και το εκανα αυτο.

Μας ειπατε πως πρεπει να κολληθουν οι πλακες αυτες με το καταλληλο υλικο συγκολλησης (τσιμεντοειδες ή ρητινουχο).

Πως θα ξεκολλησουν εφοσον εχουν κολληθει????

 

 

Ερωτημα.

 

Συστημα απο κατω προς τα πανω.

Επιχρισμα

Εξηλασμενη

Πλακα ΩΣ

Ρυσεις

Στεγανωση

(πλακακι)

 

Που βλεπεται προβλημα και γιατι?

Edited Αύγουστος 23 , 2013 by terry

[Ροδοπουλος]

Terry

 

πάνω απο την εξηλασμένη έχουμε κονίαμα που εχει πρόβλημα με τους 80 βαθμούς για 20 δευτερα !!!! είναι ο χρόνος για να ξεκολλήσουμε τα πλακάκια. Το υλικό (κονίαμα πάνω απο την εξηλασμένη έχει παχός 0,5. Αυτό σημαίνει οτι με ένα σφυράκι γίνετε κομματάκια. Επίσης εαν βγάλεις την πρώτη πλάκα οι επόμενες θα βγουν σηκωτές.   

 

Ερωτημα.

 

Συστημα απο κατω προς τα πανω.

Επιχρισμα

Εξηλασμενη

Πλακα ΩΣ

Ρυσεις

Στεγανωση

(πλακακι)

 

για καινούργιες κατασκευές δεν βλέπω πρόβλημα αλλα δεν μου λες συγκεκριμένα τι και πως. Μου λες απλά στεγάνωση ενω όχι φάει 3 ώρες να μιλάω για construction resistance, διαπνοή, κλπ.

[terry]

Αν το κονιαμα γινεται κομματια και δεν εχει προσφυση με την εξηλασμενη βλεπω προβλημα.

Αν το κονιαμα ειναι 0.5εκ δεν θα κρατησει τη θερμοκρασια μακρια απο την εξηλασμενη.

 

 

Για στεγανωση πειτε οτι θα βαλλω πολυουρεθανικη μεμβρανη (επειδη ειναι της μοδας και μαρεσει).

 

Το ερωτημα το εκανα διοτι η εξηλασμενη εχει μεγαλυτερη διαπνοη απο το σκυροδεμα που ειναι απο πανω της.

Και γενικα ειναι συνηθισμενη η διαταξη αυτη.