Μελέτη κενακ σε σχολείο (με χωριστά κτίρια)

[Sw0rdf1sh]

Η γρήγορη απάντηση markoust: Κάνε τους υπολογισμούς ανά κτίριο, 1 τεύχος ανά κτίριο (γιατί έτσι νομίζω βολεύει-μπορείς και σε 1 ενιαίο τεύχος), και 2 xml για την κατάταξη του κάθε κτιρίου.

Όποιος έχει όρεξη διαβάζει και παρακάτω:

 

Για τα τεύχη:

Α/V Um, Um,max και γενικά τον έλεγχο θερμομονωτικής επάρκειας προφανώς θα τον κάνεις ανά κτίριο. Διαφορετικά νομίζω "κοροιδεύεις" (ή σε "κοροιδεύει" ) λίγο την γεωμετρία (Α/V και κατά συνέπεια Um,max) εξαιτίας των αδιαβατικών επιφανειών. Θα μπορούσες να καταθέσεις προφανώς 1 τεύχος σε 1 οικοδομική άδεια. Προσωπικά μου έχει τύχει οικ.αδ. με 4 κτίρια στην οποία κατέθεσα 4 τεύχη γιατί έτσι έχω στήσει τα excel μου, τα προγράμματά μου κλπ. Θα μπορούσα να καταθέσω και 1 τεύχος αρκεί να περιγράφω μέσα 4 κτίρια.

 

Πρακτικά αν τους κάνεις (τους ελέγχους) ανά ζώνη είναι σίγουρο πως τηρείται και για το κτίριο. Το ανάποδο δεν ισχύει. Δική μου άποψη. Ο έλεγχος θερμομονωτικής επάρκειας ισχύει για το κτίριο όμως και πρέπει να φαίνεται στη ΜΕΑ. Κτίριο 1 Α/V τόσο, Um,max τόσο στη ζώνη Α,Β,Γ ή Δ, Um τόσο. Άρα είμαι ΟΚ ή δεν είμαι ΟΚ. κ.ο.κ.

 

Για το xml (και κατ' επέκταση το ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ):

Εάν μπουν όλα σε 1 xml έχει νόημα να μπουν 2 ζώνες με την ίδια χρήση; Γιατί να μην μπουν σε 1 ζώνη αν τα συστήματα είναι τα ίδια; Η γρήγορη απάντηση μπορεί να είναι πως διαφοροποιείται τουλάχιστον κάτι. Διαφοροποιείται σίγουρα η διέλευση του δικτύου διανομής.

 

Αν μπουν σε 2 xml η μονάδα παραγωγής είναι η ίδια (επί πραγματικού είναι η ίδια αλλά με την εγκατάσταση υπάρχει θέμα εκτός αν πρόκειται για διβάθμιο σύστημα και η πρώτη βαθμίδα είναι ακριβώς όσο για να καλυφθεί η μία κατοικία) και διαφοροποιείται το δίκτυο διανομής. Ε, ειδικά αν πρόκειται για 2 ανεξάρτητα κτίρια το σωστο είναι 2 μικρότερες μονάδες παραγωγής. Τώρα σε σχολεία, γυμναστήρια, κολυμβητήρια όπου συμβαίνει 100% αυτό με τα 2 κτίρια καλό είναι να υπάρχει η αυτονομία (όχι ως προς την έννοια της πολυκατοικίας με τους διαφορετικούς ιδιοκτήτες) αλλά της κτιριακής κατασκευής.

 

ps:

Δυστυχώς με το "τμήμα κτιρίου" μπορείς να θεωρήσεις ανεξάρτητο ένα γραφείο στο 4ο όροφο. Δεν υπάρχει κανένας περιορισμός. Ούτε υπολογιστικά ούτε ως προς την κατάταξη. Εδώ κατατάσεις διαμέρισμα με τη μισές κατακόρυφες επιφάνειες επειδή οι άλλες είναι αδιαβατικές... Δεν "κλείνει" το κέλυφος τον όγκο δηλαδή.

 

Επομένως κάποιος ο οποίος έδωσε τμηματικά μια πολυκατοικία και έχει 10 διαμερίσματα με 10 ΠΕΑ αν παέι και κάνει όλη την πολυκατοικία συνολικά θα έχει θεωρητικά (με την ίδια θεώρηση για τα U σε ΠΕΑ) την ίδια κατάταξη για το κτίριο σε 1 ΠΕΑ αυτή τη φορά. Και αυτό με όλες τις προυποθέσεις περί θερμικής σύζευξης ζωνών κλπ.

[hkamp]

Να το πάρω λίγο αλλιώς γιατί δεν είμαι σίγουρος ότι ήμουν κατανοητός.

Εχεις 2 ή 3 ανεξάρτητα κτίρια. Το ένα εδώ, το άλλο σε απόσταση 10 μέτρα από το πρώτο κλπ.

Δεν μπορείς να βγάλεις ένα κοινό ΠΕΑ (1 xml δηλαδή) και για τα 3 κτίρια μόνο και μόνο επειδή έχουν κοινά ΗΜ συστήματα. Δεν μπορείς δηλαδή να βγάλεις ένα ΠΕΑ για τέτοιο κτιριακό συγκρότημα.

 

Δεν θα βάλω θέμα για το τι σημαίνει κτίριο για τον ΚΕΝΑΚ.

 

Ας το δούμε από πρακτική άποψη.

 

- Το πρόγραμμα ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ σε ολόκληρα κτίρια κάνει έλεγχο του Um. Δικό του έλεγχο, για να ψαλιδίσει ή όχι τα επιμέρους U των δομικών του ΚΑ (ΤΟΤΕΕ1 παρ. 3.2.1).

Τι έλεγχο θα κάνει αν του βάλεις 2 ή 3 ανεξάρτητα κτίρια σε ένα xml.

 

- Χωρίς να έχω την κατάλληλη θεωρητική υποδομή για να παίζω στα δάκτυλα τους τύπους της ΔΚ1 ''Θεσμικό πλαίσιο - Μεθοδολογία ενεργειακής απόδοσης κτιρίων'' κοιτάω τους τύπους για τις θερμικές απώλειες κτηρίου. Αν βάλω στην ίδια ζώνη δύο χώρους που δεν έχουν καμιά επαφή μεταξύ τους παρόλο που έχουν τα ίδια χαρακτηριστικά λειτουργίας και τροφοδοτούνται από τα ίδια ΗΜ συστήματα, το πρόγραμμα θα καταλάβει ένα χώρο με δομικά στοιχεία σε επαφή με εξ. περιβάλλον, μθχ χώρους, έδαφος κλπ. Εχω την αίσθηση ότι η εφαρμογή των τύπων σε τέτοιο χώρο (που δεν είναι ένας αλλά δύο με διαφορετικά τετραγωνικά, με διαφορετική συμπεριφορά των κελυφών τους) θα βγάλει λάθος αποτελέσματα. Και για τη ζώνη σου και για τη ζώνη του ΚΑ.

 

Το γραφείο στον 1ο όροφο μπορεί να έχει το μεγαλύτερο μέρος της τοιχοποιίας του σε επαφή με μθχ και να είναι 20 τμ. Το γραφείο στον 4ο μπορεί να έχει ελάχιστη επαφή με μθχ χώρου με 80 τμ. Και υποθέτουμε ότι οι υπόλοιπες ιδιοκτησίες της πολυκατοικίας είναι κατοικίες. Μπορείς να βγάλεις ένα ΠΕΑ για τα δύο αυτά γραφεία με χρήση γραφείου (1 xml); Και να πεις ότι αν τύχει να έχουν κοινά ΗΜ συστήματα μπορώ να τα βάλω και στην ίδια ζώνη;

Μπορείς να πάρεις 2 γυμναστήρια ενός σχολικού συγκροτήματος, το ένα στο ένα κτήριο και το άλλο στο άλλο κτίριο που βρίσκεται σε απόσταση από το πρώτο και να τα βάλεις στην ίδια ζώνη; Μόνο και μόνο επειδή έχουν κοινά ΗΜ συστήματα; Διαφωνώ καθέτως και νομίζω ότι είναι μέγα λάθος.

 

Παρένθεση για άσχετο θέμα αλλά αφού το φερε η κουβέντα: Σε πολυκατοικία με καταστήματα στο ισόγειο, το ότι κάνεις έλεγχο θερμομονωτικής επάρκειας στο σύνολο του κτιρίου αλλά βγάζεις 1 ΠΕΑ ανά χρήση, δημιουργεί ένα θεματάκι με τον έλεγχο Um που κάνει το πρόγραμμα και νομίζω ότι θα πρεπε να το δούνε.

[Sw0rdf1sh]

Να το πάρω λίγο αλλιώς γιατί δεν είμαι σίγουρος ότι ήμουν κατανοητός.

Εχεις 2 ή 3 ανεξάρτητα κτίρια. Το ένα εδώ, το άλλο σε απόσταση 10 μέτρα από το πρώτο κλπ.

Δεν μπορείς να βγάλεις ένα κοινό ΠΕΑ (1 xml δηλαδή) και για τα 3 κτίρια μόνο και μόνο επειδή έχουν κοινά ΗΜ συστήματα. Δεν μπορείς δηλαδή να βγάλεις ένα ΠΕΑ για τέτοιο κτιριακό συγκρότημα.

Το ίδιο λέμε. Ασχέτως απόστασης 3 ΠΕΑ θα έβγαζα εγώ. 1 ανά κτίριο.

Υπολογιστικά δεν διαφέρει όμως. απώλειες από αερισμό, μεταφορά, ηλιακά + τα συστήματα με τους ίδιους τύπους πάνε.

 

Το πρόγραμμα του ΤΕΕ δεν κάνει έλεγχο του Um. Προσθέσεις και πολλαπλασιασμούς κάνει και μόνο (και μία σύγκριση στο τέλος).

[hkamp]

Κάνει έλεγχο Λάμπρο.

Από το help του προγράμματος:

<<Οι αδιαφανείς επιφάνειες ενός κτιρίου που βρίσκονται σε επαφή με όμορα κτίρια τα οποία είναι κατά σύμβαση θερμαινόμενα (π.χ. κατοικίες , γραφεία, κ.ά.), δεν λαμβάνονται υπόψη στους υπολογισμούς της ενεργειακής απόδοσης, αλλά μόνο στον έλεγχο του μέγιστου επιτρεπόμενου μέσου συντελεστή θερμοπερατότητας Um, και ορίζονται σαν "ΜΕΣΟΤΟΙΧΙΑ" στην οθόνη των Αδιαφανών επιφανειών του Κελύφους (σε επαφή με το εξωτερικό αέρα). Σε περίπτωση τμήματος κτιρίου (π.χ. διαμέρισμα) οι τοίχοι σε επαφή με όμορα κτίρια καθώς και με τα υπόλοιπα θερμαινόμενα τμήματα του ίδιου κτιρίου δεν ορίζονται, αφού στην συγκεκριμένη περίπτωση δεν απαιτείται και κατά συνέπεια δεν γίνεται ο έλεγχος του Um.>>

 

Δες και την ΤΟΤΕΕ1 παρ. 3.2.1. Κάνει ένα είδος ελέγχου Um και αν δεν ικανοποιείται η σχέση, ψαλιδίζει τα U του κτιρίου αναφοράς ώσπου να ικανοποιηθεί.

Από εκεί μου είχε προκύψει κάποτε και ένα πρόβλημα σε μεζονέτα 3ροφη (κτίριο μικρή επιφάνεια ορόφου απλωμένο σε ύψος) που ενώ ικανοποιούσε τον έλεγχο θερμομονωτικής επάρκειας, υποθέτω ότι κολλούσε στον έλεγχο Um του προγράμματος. Δεν μου έβγαινε Β και αναγκάστηκα να βάλω βάνες με θερμοστατικές κεφαλές στα σώματα και να αλλάξω κατηγορία αυτ/σμών για να βγει.

 

Επίσης πιστεύω ότι δύο χώροι με ίδια χαρακτηριστικά λειτουργίας δεν σημαίνει ότι έχουν αθροιστικά τις ίδιες καταναλώσεις με αυτές ενός χώρου εμβαδού ίσου με το άθροισμα των τετραγωνικών τους.

[Sw0rdf1sh]

Λεει λαμβανεται υπ οψη ατον ελεγχο του um.δεν λεει οτι ο ελεγχος γινεται εντος του προγραμματος.δεν τον βλεπω καπου. Οτι υπολογιζει το um προφανως το υπολογιζει. Οτι κανει ελεγχους αμφιβαλλω. Απωλειες ανα κατηγορια (μεταφορα,αερισμοσ, κλπ) υπολογιζει απ οσο καταλαβαινω και συγκρινει με του κ.α.

 

Η 3.2.1 δεν ειναι ελεγχος θερμομονωτικης επαρκειας. Ειναι θεωρηση του κ.α.

Η θερμ επαρκεια αφορα το κελυφος και δεν ειναι ικανη συνθηκη να βγει β. Αν στα συστηματα ησουν κατω απο το κ.α. εκει εχανες τη β.

 

Για το τελευταιο τα εχω και εγω με το νομοθετη περι καταταξης τμηματος κτιριου.

[hkamp]

Λάμπρο, το πρόγραμμα κάνει υπολογισμό με τα Α, θερμογέφυρες, V κλπ και με βάση τον πίνακα του μέγιστου επιτρεπόμενου Um ανά ζώνη, αν δεν πληρείται η συνθήκη, αρχίζει και ψαλιδίζει τα U του κτιρίου αναφοράς μέχρι να ικανοποιηθεί η συνθήκη Um<Umax .

Τώρα τι σκτ υπολογισμούς κάνει.. δεν ξέρω. Αλλά αν σου κάτσει στραβά μπορεί να σου αλλάξει τα φώτα στην κατάταξη.

Γκαραντί αυτό που σου λέω.

Και ενώ νικάς το ΚΑ σε όλα τα άλλα (βαθμούς απόδοσης, U δομικών κλπ), μπορεί να κολλήσει στο Γ, και συ να χρειαστείς ικανή ποσότητα βάλιουμ.

[Sw0rdf1sh]

Θα ανεβασω αυριο καποια xml σε αλλο θεμα (για να ειμαστε και εντος θεματος) να το δουμε μαζεμενο. Μπορουμε να κανουμε και ενα xls με τους υπολογισμους της καταταξης στο χερι αν εχουμε ορεξη ( και δεν εχουν προβλημα εκει στο υπουργειο ). Ξεκινωντας απο απλη περιπτωση με βαση το προτυπο. Να δουμε μηπως υπαρχει καποιο λαθος.

 

Εγω δεν συναντω τετοια προβληματα. Σε μεα αν τηρησω τα u ξεχωριστα στα δομικα με βαση την κλιματικη ζωνη και βαλω τα συστηματα του αναφορας δεν υπαρχει περιπτωση να μη βγει β. Θα βγει β και οσο κερδισα απο τα u.

 

Αν τα κανει ολα αυτα παντως το τεε κενακ τι το θελουν το τευχος και γιατι να τα κανουμε ξανα στη μεα; Με αλλο λογισμικο η χειρονακτικα. Θα μπορουσε να κανει αλλα δυστυχως δεν κανει ηλια.

 

Κανει ψαλιδισμα σε οτι λεει εκεινη η παραγραφος και μονο σε εκεινη την περιπτωση για να φερει το δομικο στοιχειο στα "μετρα" του κ.α. Απ οσο θυμαμαι. Να το ξαναδω το πρωι γιατι και τετοιες ωρες τετοια λογια.

 

 

[markoust]

Το σχολείο είναι μια ενιαία λειτουργία που διασπάται σε τρία κτίρια. Το κάθε κτίριο δεν έχει αυτόνομη λειτουργικότητα.

Κατά τη γνώμη μου μπορεί να βγει ένα ΠΕΑ. Η θερμική ζώνη μπορεί να είναι μια για τις αίθουσες εφόσον έχουν κοινά συστήματα, ακόμα και αν είναι σε ξεχωριστά κτίρια. Το λογισμικό του ΤΕΕ αλλά και ο ΚΕΝΑΚ δεν βάζουν τέτοιο περιορισμό. Εναλλακτικά μπορούν να δηλωθούν τρεις ζώνες.

 

Η απάντηση του ΤΕΕ που παραπέμπει ο hkamp δεν συνεπάγεται το αντίστροφο, και βασίζεται στη λογική οτι το καθένα από τα τρία κτίρια έχει αυτόνομη λειτουργικότητα π.χ. τρεις πολυκατοικίες, κάτι που δεν ισχύει στο σχολείο.

 

σωστο...

[Sw0rdf1sh]

Στέκει σε σχολεία, γυμναστήρια, κολυμβητήρια, συνεδριακά κέντρα. Δεν υπάρχει περιορισμός όπως αναφέρεται στον ΚΕΝΑΚ ούτε φαίνεται να υπάρχει περιορισμός στο λογισμικό. Για να έχω το κεφάλι μου ήσυχο στο cert θα κατέθετα 2 κτίρια πάντως. Υπάρχουν φυσικά και οι ορισμοί του νέου ΓΟΚ με το σκεπτικό πως είναι 1 η άδεια και η χρήση η ίδια. Ας πάρει θέση κάποιος πολ. μηχ.

 

Να ρωτήσω κάτι που μου διαφεύγει. Το κάθε κτίριο αν δηλωθεί στο κτηματολόγιο θα πάρει άλλο ΚΑΕΚ;

Ο έλεγχος θερμ. επάρκειας (Α/V) πάντα γίνεται ανά κτίριο (σε ΜΕΑ). Άσχετα πόσα περιγράφεις στο τεύχος που καταθέτεις ανά οικοδομική άδεια.

 

Επίσης κάτι άλλο: Σε περίπτωση ΜΕΑ μονοκατοικίας η οποία έχει ξενώνα ανεξάρτητο <50τ.μ. μπορώ τον ξενώνα να τον αγνοήσω όπως καταλαβαίνω από την απάντηση του ΤΕΕ. Δεν θα τον θερμάνει ρε παιδιά τον ξενώνα; Αν η μονάδα παραγωγής της μονοκατοικίας χρησιμοποιηθεί και για 1,2 σώματα εκεί δεν θα πρέπει να τον εντάξω στη ζώνη; Είχα τέτοια περίπτωση. Τον έβαλα στη ζώνη.

 

1 χρήση, 2 κτίρια, 1 οικοδομική άδεια, 1 τεύχος κενακ. A/V στο τεύχος ανά κτίριο. Επέστρεψα τώρα που το συζητάμε και έκανα a/v σε όλη τη ζώνη. Καμία διαφορά. Τηρούνται τα πάντα.