Εισαγωγή ΜΕΑ/ΠΕΑ xml στο ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ v.1.29.1.19

[gaskouk]

1) Σκιάσεις ορίζοντα το ΚΑ αναφοράς έχει ότι και το δικό μας κτίριο, άρα ότι και να βάλουμε στο Fhor αδιάφορο. Αφού το κτίριο αναφοράς έχει συντελεστή σκίασης 0.9 για κατακόρυφα και 1 για οριζόντια αδιαφανή, πρέπει να βάλουμε 0.9 στo Fov ή στο Ffin.

2) Διείσδυση λογικά το σωστό είναι 0 αφού δε δώσαμε κουφώματα, το φυσικό αερισμό 0,75ΧΑ το πρόγραμμα το βάζει μόνο του.

3) Έχω την αίσθηση ότι κάτι παίζει με τους συντελεστές που δίνει η ΤΟΤΕΕ σε περίπτωση που δεν υπάρχει σύστημα Η-Μ (σαν τιμή που "αντιγράφει" την τιμή του κτιρίου αναφοράς) δεν οδηγεί σε αποτελέσματα ίδια με του κτιρίου αναφοράς αλλά δε έχω χρόνο να το ψάξω. Αν προλάβαινα θα έβαζα λέβητα με μη μηδενική τιμή (πχ 80 KW), β.α. από τον πίνακα 4.1 και τιμές διανομής κλπ ανάλογα με τους αντίστοιχους πίνακες.

4) Όντως πολύ το ψάχνεις... Για μας όντως το ΤΕΕ ΚΕΝΑΚ είναι μαύρο κουτί.

[Sw0rdf1sh]

1.Το Κ.Α. έχει τα ίδια Fhor. To υπάρχον έχει Fhor=0.9. Το Κ.Α. έχει Fhor=0.9. Τα κατακόρυφα πρέπει να έχουν 0.9 γινόμενο και το δώμα να έχει 1. Έχουν και το υπάρχον και το Κ.Α. τόσο. Δεν είναι αδιάφορο το hor καθώς είναι μεν το ίδιο αλλά μπαίνει στο γινόμενο. Το γινόμενο πρέπει να είναι 0.9 σε κατακόρυφα

2. Το 0.75xA δεν το βάζει κάπου. Δεν ξέρω αν το ελέγχει "στο background" αλλά δεν το βάζει μόνο του κάπου που να φαίνεται. Σε ΜΕΑ εμείς το υπολογίζουμε και ελεγχουμε στο τεύχος.

3. Την ίδια αίσθηση έχω. Με τα συστήματα το έχουμε το πρόβλημα. Υπάρχει θέμα.

 

Θα αρχίσω να συλλέγω xml με το Κ.Α. Που ξέρεις. Μετά από χρόνια μπορεί να έχουν αξία.

Edited Μάρτιος 13 , 2013 by Sw0rdf1sh

[gaskouk]

1)Το ΚΑ δεν έχει συνολική σκίαση 0.9, έχει 0,9 Χ (Fhor του κτιρίου σου) βλ. παρ. 3.3.1: 0,9 είναι από μόνο προβόλους, από τον ορίζοντα είναι όπως το δικό μας. Όπως το έχεις τώρα, το ΚΑ βγάζει 0,81 και το δικό σου 0,9.

2) Δεν σου το δείχνει ότι το βάζει, αλλά λογικά πρέπει να το βάζει όταν δίνεις χρήση κατοικία. Δεν ξέρω με ποιο πρόγραμμα ΜΕΑ υπολογίζεις εσύ το φυσικό αερισμό στις κατοικίες με το 0,75, με το δικό μου δεν υπολογίζεις τίποτε, στο πεδίο "δειείσδυση αέρα από κουφώματα" δίνει στο ΤΕΕ ΚΕΝΑΚ αυτό που λέει, δηλ. μόνο τη διείσδυση από τα κουφώματα όχι τον φυσικό αερισμό 0,75ΧΑ.

[Sw0rdf1sh]

Δεν σου το δείχνει ότι το βάζει, αλλά λογικά πρέπει να το βάζει όταν δίνεις χρήση κατοικία.

Συνάδελφε ο καθένας έχει την άποψή του. Και σε ότι γράφω την άποψή μου λέω. Δεν εξηγώ. Εγώ μιλώ με το τι βλέπω. Δεν το βλέπω δεν μπορώ να ξέρω αν υπάρχει ή αν συμβαίνει. Πως να το κάνουμε. Δεν είμαι τετράγωνος ούτε κακός. Λογικός είμαι. Μπορεί και να υπάρχει. τι να πω...

 

Ο μέσος συντελεστής σκίασης (από οριζόντια ή πλευρικά σκίαστρα) των αδιαφανών κατακόρυφων επιφανειών του κτηρίου αναφοράς, τόσο κατά τη θερινή, όσο και κατά τη χειμερινή περίοδο, καθορίζεται σε 0,90, σύμφωνα με την παράγραφο 2ε του άρθρου 9 του Κ.Εν.Α.Κ.

(1)->Έχεις δίκιο. Εννοεί συνολικά και για τα 2 (ov και fin) οτι είναι 0.9. Ότι θέλω λοιπόν στο hor (Θα βάλω 1) και 0.9 σε ενα από τα άλλα 2. Άρα υπάρχον και ΚΑ θα έχουν 0.9 (επίτηδες θέλω 0.9 γιατί είναι και η θεώρηση για καλά θερμομονωμένα δομικά στοιχεία. Σε μια πραγματική περίπτωση θα μπορούσα να βάλω δηλαδή παντού 0.9).

 

(2)->Σε ΜΕΑ συγκρίνεις ότι σου δίνουν τα ανοίγματα (m² των παραθύρων) x (συντελεστή αερισμού ανοιγματος από κεφ. 3.4.2. ΤΟΤΕΕ-20701-1) με τον απαιτούμενο αερισμό βάση χρήσης, ατόμων ή τετραγωνικών, δηλαδή παρ. 2.4.3 ΤΟΤΕΕ-20701-1. Δεν ξέρω εσύ με ποιό λογισμικό κάνεις ΜΕΑ αλλά και χειρόγραφα να την κάνεις πρέπει να αναφέρεις πως τηρείς τον ελάχιστο αερισμό. Στο πεδίο διείσδυση αέρα από κουφώματα βάζεις (ή σου βάζει μόνο του το λογισμικό που χρησιμοποιείς (τα m² του κάθε ανοίγματος x τους συντελεστές που δήλωσες για κάθε άνοιγμα) δηλαδή το πραγματικό. Αυτό το πραγματικό όμως σε μονοκατοικία 100τ.μ. (100m² όπως έχω στο xml) πρέπει να είναι σίγουρα >= 100m²x0.75m3/h/m²=75m³/h. 75m³/h είναι ο ελάχιστος (Και με τα άτομα/100τ.μ. να το πας το ίδιο είναι. Συμβαδίζουν οι συντελεστές). Δεν είπα πουθενά πως υπολογίζω με το 0.75. Οτι ελέγχω είπα με το 0.75. Έγραψα πως: "Σε ΜΕΑ εμείς το υπολογίζουμε και ελεγχουμε στο τεύχος." (Ελέγχουμε το πραγματικό που μπαίνει στο κουτάκι του ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ) με το ελάχιστο των 75m³/h (που έχω εδώ βάση τετραγωνικών). Αν σας μπέρδεψε το 75 το έβαλα καθώς με βάση τα 100τ.μ. που δηλώνω στη ζώνη έπρεπε να υπάρχει σε ΜΕΑ αναγκαστικά. 0 είναι του ΚΑ και γι αυτό συζητάμε.

 

Ανάλογοι έλεγχοι γίνονται σε ΖΝΧ. Εκεί όμως ο υπολογισμός με τα τ.μ. και με τα άτομα σε κάποιες χρήσεις, δίνουν άλλα αποτελέσματα. Το ελάχιστο στη χρήση γυμναστηρίου για υπολογισμό ΖΝΧ με τα άτομα βγάζει διαφορετικό από ότι με τα τ.μ. Εκεί πας με το δυσμενέστερο. Η τουλάχιστον με ότι νομίζεις οτι βρίσκεται εντός των προτύπων ή κανονισμών. Παλιότερα ο αερισμός πχ έβγαινε με εκείνες τις ΤΟΤΕΕ του '86 (νομίζω η ΤΟΤΕΕ που είχε τα φορτία κλιματισμού). Αν την είχαν βγάλει σε pdf (παραμένει ακόμα κλειδωμένη όπως και πολλά λογισμικά ΜΕΑ) θα σου έλεγα και που βρίσκεται ο συντελεστής αερισμού ως ελάχιστος έλεγχος.

 

Κάλλιστα μπορείς να πάρεις τα xml και να τα ανεβάσεις διορθωμένα προφανώς.

Edited Μάρτιος 13 , 2013 by Sw0rdf1sh

[hkamp]

Στο 2 Λάμπρο νομίζω ότι είσαι τελείως λάθος.

Δεν έχεις υποχρέωση να εξασφαλίσεις σε ΜΕΑ συγκεκριμένα m3/h, στη διείσδυση αέρα από κουφώματα. Εκεί θα βάλεις ότι σου βγάζει τ.μ. κουφωμάτων Χ τιμή από πίνακα 3.26. Οτι σου βγάζει χωρίς καμιά άλλη υποχρέωση να είναι τουλάχιστον 0,75 Χ τμ κατοικίας.

Και αυτό συμβαίνει γιατί (παρ. 3.4 σελ. 78) έχεις τον αερισμό λόγω αεροστεγανότητας (από κουφώματα) και τον φυσικό αερισμό για την επίτευξη άνετων και υγιεινών συνθηκών διαβίωσης (ότι δηλ. ορίζει ο πιν.2.4.3 όταν ανοίγουμε π.χ. μπαλκονόπορτες για να αεριστεί ο χώρος το πρωί). Αφήνουμε κατά μέρος τον μηχανικό αερισμό. Οπως λέει και η παράγραφος <<Οι τιμές για τα δύο είδη αερισμού λαμβάνονται ξεχωριστά ... κλπ).

Ο φυσικός λοιπόν αερισμός του πιν. 2.4.3 θεωρείται ότι πραγματοποιείται ούτως ή άλλως χωρίς επέμβαση δική μας στο πρόγραμμα και για το κτίριό μας και για το κτίριο αναφοράς, ενώ ο αερισμός λόγω της ύπαρξης χαραμάδων <<...επιβαρύνει επιπλέον τα φορτία λόγω αερισμού...>>. Αφορά μόνο στις κατοικίες και είναι διακριτός από τον αερισμό λόγω διεισδύσεων αέρα (παρ. 4.6).

 

 

 

<<hkamp, στις 13 March 2013 - 14:54, έγραψε:

 

Το θέμα της επανάληψης ψαλιδίσματος έως ότου... κολλάει στο ότι δεν μπορείς να εξετάσεις πάνω από ένα διαφορετικά κτίρια στο ίδιο xml.

 

Καλά αυτό και αν το έχουμε ζήσει...>>

 

Και επειδή δεν είμαι σίγουρος αν κατάλαβες τι εννοούσα:

 

<<Εχεις 2 ή 3 ανεξάρτητα κτίρια. Το ένα εδώ, το άλλο σε απόσταση 10 μέτρα από το πρώτο κλπ.

Δεν μπορείς να βγάλεις ένα κοινό ΠΕΑ (1 xml δηλαδή) και για τα 3 κτίρια μόνο και μόνο επειδή έχουν κοινά ΗΜ συστήματα. Δεν μπορείς δηλαδή να βγάλεις ένα ΠΕΑ για τέτοιο κτιριακό συγκρότημα.>>

 

Νομίζω ότι το παραπάνω θέμα έχει πλέον τεκμηριωθεί και έληξε.

[EfyD]

Mόλις τώρα είδα το θέμα και δεν το έχω διαβάσει όλο ακόμα...

 

μέχρι στιγμής είδα μόνο το xml "anaforas3".

 

H μόνη αλλαγή που έκανα είναι ότι σε ψύξη έβαλα β.α δικτύου 1 (μπορεί και να το έχετε ήδη αλλάξει και να μην το έχω διαβάσει ακόμα) και έτσι βγαίνει

 

θέρμανση 0.4 / 0.4

ψύξη 7.4 / 7.4

ζνχ 19.1/22.4

 

Η διαφορά ζνχ είναι δεδομένο ότι οφείλεται στην έλλειψη ηλιακών αφού στο κτήριο αναφοράς έχει 3.1kWh/m2 ηλιακή ενέργεια ετησίως για ΖΝΧ.

 

Για το ότι το δίκτυο διανομής σε ψύξη έχει β.α=1 βλέπε ΤΟΤΕΕ1/σελ.111, τέλος 4.5 παραγράφου.

 

Αυτό το οποίο θα ήθελα να τονίσω επειδή ακριβώς με παραξενεύει η απάντηση του ΤΕΕ (κατά την οποία σε κτήρια με θεωρητικό Σ να βάζεις κατηγορία αυτοματισμού Δ) είναι ότι συμφωνώ ότι το σωστό θεωρητικά είναι η κατηγορία αυτοματισμού να είναι Γ, προκειμένου οι συντελεστές διόρθωσης να είναι μονάδα (βλέπε σελ.136/τοτεε 1).

[gaskouk]

Ο έλεγχος που λες Sw0rdf1sh θυμίζει τη λογική του ΕΝ12831 αλλά η ΤΟΤΕΕ άλλα λέει:

παράγραφος 3.4 : "Οι τιμές για τα δύο είδη αερισμού λαμβάνονται ξεχωριστά, δεδομένου ότι ο αερισμός λόγω αεροστεγανότητας έχει συνεχή λειτουργία, ενώ ο αερισμός για την επίτευξη αποδεκτών συνθηκών ποιότητας αέρα πραγματοποιείται μόνο κατά τις ώρες λειτουργίας του κτηρίου". Άλλωστε και στο πολύ καλό help του TEE KENAK λέει σαφώς τι συμπληρώνεται στο πεδίο "διείσδυση αέρα από κουφώματα" χωρίς να αναφέρεται οποιοσδήποτε έλεγχος+. Άλλωστε στο xml anaforas με 0 διείσδυση και 0 κέλυφος, πάλι βγαίνουν απώλειες (προφανώς από το 0,75 Χ επιφάνεια)

[EfyD]

Μόλις τώρα είδα και το άλλο αρχείο xml.

 

Θεωρώντας ότι στο anaforas.xml έχουμε τελικά συμφωνία σε θέρμανση και ψύξη μεταξύ ΚΑ και υπό μελέτη κτηρίου και λαμβάνοντας υπόψιν ότι δεν αλλάξαμε κάτι άλλο πέρα από το ότι προσθέσαμε το κέλυφος πιστεύω ότι η διαφορά δεν οφείλεται στον αερισμό αλλά καθαρά και μόνο στο κέλυφος.

 

Εγώ πιστεύω πως η διαφορά έχει να κάνει με το Um του κτηρίου. Στο υπό μελέτη κτήριο βγαίνει ένα Um = 0.75W/m2K, τη στιγμή που η απαίτηση για Α/V=320/300 είναι για Um=0.81W/m2K. Λογικό μου φαίνεται το υπό μελέτη κτήριο να έχει λιγότερες απαιτήσεις σε θέρμανση και ψύξη.

 

Επιπλέον δοκίμασα από περιέργεια το εξής. Το άνοιξα με το ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ για επιθεωρήσεις και αντί για μηδενικές θερμογέφυρες τσέκαρα την επιλογή θερμομόνωση κατακόρυφων δομικών στοιχείων.

Έτσι ξαφνικά το κτήριο μας από 58.8 σε θέρμανση βγαίνει 68 ενώ το ΚΑ παραμένει ίδιο στο 68.1.

 

Άρα καταλήγω ότι μάλλον στους υπολογισμούς το κτήριο αναφοράς θεωρείται ότι έχει θερμογέφυρες και για αυτό έχει μεγαλύτερες απαιτήσεις σε σχέση με το δικό μας που του λέμε ότι έχει μηδενικές ή απλά λόγω του τσεκαρίσματος εμάς αυξήθηκε το Um και έτσι πλησίασε το απαιτητό Um, που μάλλον συμπίπτει με το Um που διαθέτει το ΚΑ.

 

Τώρα που το σκέφτομαι μάλλον ισχύει το 2ο.

Edited Μάρτιος 14 , 2013 by EfyD

[gaskouk]

Το πρόβλημα με αυτό που λες είναι ότι στην παρ. 3.2.1 λέει ότι

 

"τόσο στη μελέτη ενεργειακής απόδοσης, όσο και στην ενεργειακή επιθεώρηση ο συντελεστής θερμοπερατότητας των δομικών στοιχείων του κτηρίου αναφοράς ορίζεται ίσος με το μέγιστο επιτρεπόμενο ανά δομικό στοιχείο και κλιματική ζώνη. Επίσης ο μέσος συντελεστής θερμοπερατότητας του κτηρίου αναφοράς Um δεν πρέπει να υπερβαίνει τα όρια που δίνονται στον πίνακα 3.3β. Στην περίπτωση κτηρίων (κυρίως υφιστάμενων με μεγάλης επιφάνειας ανοίγματα), κατά την οποία το κτήριο αναφοράς ΔΕΝ πληροί τους περιορισμούς του μέγιστου επιτρεπόμενου μέσου συντελεστή θερμοπερατότητας Um, οι επί μέρους συντελεστές θερμοπερατότητας (πίνακας 3.3α.) των δομικών διαφανών και αδιαφανών στοιχείων του που έρχονται σε επαφή με τον εξωτερικό αέρα (τοιχοποιίες, οροφές, πυλωτές, ανοίγματα, γυάλινες προσόψεις) μειώνονται ταυτόχρονα με σταθερό βήμα 0,001, μέχρι ο υπολογιζόμενος συντελεστής Um του κτηρίου αναφοράς να γίνει ίσος ή μικρότερος του αντίστοιχου για την κλιματική ζώνη μέγιστου επιτρεπόμενου μέσου συντελεστή θερμοπερατότητας."

 

Δηλ. αν το Um είναι εντός ορίων, όπως εδώ, τα U των δομ. στοιχείων του ΚΑ είναι τα μέγιστα επιτρεπόμενα για τη Ζώνη. Θερμογέφυρες νομίζω ότι κάπου διάβασα ότι το ΚΑ έχει όσες και το κτίριό μας ;;;

Edited Μάρτιος 14 , 2013 by gaskouk

[gaskouk]

Επιβεβαιώνω ότι το 0,1 U κάνει τη διαφορά. Μπορεί το ΚΑ να έχει πάντα θερμογέφυρες με την προσαύξηση 0,1 U; έχει σχέση με το πως δημιουργήθηκε το συγκεκριμένο xls;