Εισαγωγή ΜΕΑ/ΠΕΑ xml στο ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ v.1.29.1.19

[gaskouk]

Λοιπόν, τελικά το ΚΑ έχει τις ίδιες θερμογέφυρες με το δικό μας. Αν ανοίξεις το xml με το ΤΕΕ ΚΕΝΑΚ Μελέτη και πειράξεις την αρχική μάσκα εισαγωγής (Πολεοδομικό γραφείο, έτος, τύπος κλπ) σου αλλάζει τα αποτελέσματα στην επίλυση, θεωρώντας στο ΚΑ είτε προσαύξηση του U από θερμογέφυρες =0,1ΧU είτε θερμογέφυρες=0 (αφού εμείς δηλώνουμε 0 στο δικό μας), ανάλογα με την ημερομηνία και το "νέο" "παλαιό" κλπ που δηλώνουμε, λεπτομέρειες δεν έψαξα. Θεωρώ ότι το μυστήριο λύθηκε.

Edited Μάρτιος 14 , 2013 by gaskouk

[EfyD]

Προσωπικά, θα μου έκανε μεγάλη εντύπωση να σε "τιμωρεί" αν δεν τηρείς το Um και να μην σε "επιβραβεύει" αν το τηρείς. Να μου πείς 'οτι σε πραγματική περίπτωση υποτίθεται ότι θα έχει ούτως ή άλλως αντίκτυπο σε θερμικές απώλειες/ψυκτικά φορτία γιατί θα αποτυπώνεται και από το Ui.

 

Μου φαίνεται υπεραπλούστευση για το συγκεκριμένο παράδειγμα να θεωρούμε ότι επειδή έχουμε καλύψει τα Ui των τοίχων θεωρούμε ότι ως προς το κέλυφος είμαστε ίδιο με το ΚΑ.Εξάλλου το ΚΑ δεν ικανοποιεί μόνο το Ui αλλά και το Um. Επίσης αν πάμε στο άρθρο 9 του ΚΕΝΑΚ το λέει ξεκάθαρα ότι το ΚΑ διαθέτει θερμομονωμένα εξωτερικά δομικά στοιχεία σύμφωνα με το άρθρο 8. Το άρθρο 8 όμως δεν αναφέρεται μόνο σε Ui αλλά και σε Um.

 

Τέλος αυτό που μου παραθέτεις δεν αλλάζει την άποψη μου. Αν είχαμε μεγαλύτερη τιμή θα μας τιμωρούσε με την προσαύξηση του Ui στο κτήριο μας μέχρι το ΚΑ να γίνει Um=Ummax(Επίσης ο μέσος συντελεστής θερμοπερατότητας του κτηρίου αναφοράς Um δεν πρέπει να υπερβαίνει τα όρια που δίνονται στον πίνακα 3.3β). Επειδή έχουμε μικρότερη δεν μας τιμωρεί και παίρνει για το ΚΑ, Um=Ummax.

Edited Μάρτιος 14 , 2013 by EfyD

[gaskouk]

Δεν είμαι σίγουρος ότι κατάλαβα τι λες. Από το απόσπασμα που παραθέτω, προκύπτει ότι AN ο περιορισμός του Um ικανοποιείται για το κτίριο αναφοράς με τα U του πιν. 3.3α, τα αφήνει ως έχουν. Αν όχι, τα μεώνει σταδιακά για να iκανοποιηθεί το Um. Όλα αυτά αφορούν το ΚΑ, το δικό μας κτίριο φυσικά και δεν το πειράζει (λες ότι "Αν είχαμε μεγαλύτερη τιμή θα μας τιμωρούσε με την προσαύξηση του Ui στο κτήριο μας") εμείς έχουμε ότι έχουμε, αν πληρούμε τα U δομ. στοιχείων του πιν. 3.3α αλλά όχι το Um μειονεκτούμε, διότι το ΚΑ έχει μικρότερα U από τα δικά μας για να πληρεί το Um. Στο συγκεκριμένο παράδειγμα μας, με τις τιμές του πιν. 3.3α, KAI το Um ικανοποιείται, οπότε έχουμε ότι και το ΚΑ. Δεν έχουμε λοιπόν περίπτωση "να μην τηρείς το Um".

Edited Μάρτιος 14 , 2013 by gaskouk

[EfyD]

Πως προκύπτει τι λαμβάνει υπόψιν αν τηρείται το Um για το ΚΑ? Kαι τι Um παιρνει αν τηρείται για το ΚΑ?

 

Στο παράδειγμα μας είμαστε κάτω από το μέγιστο επιτρεπτο. Τι Um παίρνει για το ΚΑ? Το ίδιο που προκύπτει για το κτήριο μας (Um = 0.75W/m2K) ή την μέγιστη απαίτηση Um=0.81W/m2K ?

 

Το μόνο που σου λέει είναι τι θα έκανε αν ίσχυε το αντίθετο. Δηλαδή αν έβγαινε UΚΑ>Ummax, θα μείωνε τα Ui του ΚΑ ώστε να προκύψει η μέγιστη απαίτηση Um=0.81W/m2K για το ΚΑ. Και είναι λογικό γιατί αν πχ είχες μεγάλα ανοίγματα όπως λεει στην διατύπωση και είχες Ui τα μέγιστα επιτρεπτά της ζώνης θα είχες στο ΚΑ, UΚΑ>Ummax. Έτσι συγκριτικά το κέλυφος σου θα ήταν καλύτερο από του ΚΑ σαν σύνολο (θεωρώντας ότι το δικό σου υποχρεωτικά τηρεί το Ummax) και η σύγκριση δεν θα έβγαινε ισότιμη.

 

Γιατί θεωρούμε δεδομένο ότι το ΚΑ έχει Ui=Uiαπαιτητά ζώνης και αν προκύπτει UΚΑ<Ummax δεν έχει Um=Ummax=Umαπαιτητά ζώνης αλλά UKA=Uactual με Ui του ΚΑ που στο πάράδειγμα μας είναι το ίδιο με το κτήριο μας δηλαδή Um = 0.75W/m2K?

 

Από την μία, ίσως αυτό να εξηγούσε γιατί στο παράδειγμα το ΚΑ έχει μεγαλύτερες απαιτήσεις σε Θέρμανση/Ψύξη από ότι το δικό μας.Από την άλλη, μπορεί όντως να μην το καταλαβαίνω σωστά.

 

Αυτό που λες ότι σε ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ μελέτη αν αλλάξεις έτος ή νεό/παλιό αλλάζει κάτι, το δοκίμασα και δεν είδα διαφορά. ανέβασε αν θες το xml.

 

Υ.Γ.. Έχεις δίκιο για την διατύπωση ότι τιμωρεί το κτήριο σου. Για να ειμαι ειλικρινής μέχρι στιγμής είχα καταλάβει ότι τσεκάρει και το Um του υπό μελέτη κτηρίου, αλλά τελικάμε βάση τη διατύπωση τσεκάρει του ΚΑ.

Edited Μάρτιος 14 , 2013 by EfyD

[gaskouk]

Μα το Um θα πρέπει να ταιριάζει μετά Ui. Δεν νοείται άλλο αποτέλεσμα να βγαίνει με υπολογισμό UiXAi ανά δομικό στοιχείο και άλλο με Um και τη συνολική επιφάνεια Αν ξαναδιαβασεις προσεκτικά τη διατύπωση απο την παράθεση μου θα γινει σαφες. Το Um του ΚΑ είναι οσο βγαίνει απο τα Uι του 3.3α για τη γεωμετρία του κτηρίου σου, εκτος κι αν ξεπερνά το Um. επιτρεπόμενο, οποτε αλλάζει και τα Ui ωστε να του βγαινει το Um, πρέπει παντα να συμφωνουν αυτά.

Θα το ανεβάσω οταν ξαναγυρίσω στο γραφειο μου, Ανοιξε με το ΤΕΕ ΚΕΝΑΚ Μελέτη, βάλε ετος άδειας 2012, κατασκευής 2013 και "νεο" στο αναδιπλούμενο μενου. Θα σε παιδέψει λιγο γιατι το αναδιπλούμενο μενού δεν το πιάνει πάντα και δεν το έψαξα πολύ, αλλά αν επιμείνεις θα διαπιστώσεις οτι με 0 στις θερμογεφυρες, το κτιριο σου έχει ιδια ποσά σε ψυξη - θερμανση με το ΚΑ.

[EfyD]

Έχεις δίκιο!

 

βάζοντας 2012 άδεια χωρίς να αλλάζω παλιό/νέο το ΚΑ γίνεται ίδιο με το υπό μελέτη (προφανώς μηδενικές θερμογέφυρες)

 

βάζοντας πχ 2002 άδεια χωρίς να αλλάζω παλιό/νέο το ΚΑ έχει μεγαλύτερες απαιτήσεις σε Θ/Ψ.

 

Άρα μπορεί να οφείλεται καθαρά σε θερμογέφυρες...Απίστευτο! και μιλάμε αυτό δεν το συμπληρώνω ποτέ στις μελέτες...το αφήνω κενό πάντα....

[hkamp]

Για να μη μπερδευτούμε ας κάνουμε μια ανακεφαλαίωση (να πω κι εγώ τον πόνο μου):

 

Αυτό το είδος <<ελέγχου θερμομ/κής επάρκειας>> (μη το πούμε ακριβώς έτσι γιατί θα ξαναπαρεξηγηθούμε), τον κάνει το πρόγραμμα για το κτίριο αναφοράς μόνο, με τα στοιχεία του κτιρίου αναφοράς και όχι για το δικό μας κτίριο.

Το δικό μας κτίριο είτε έχει περάσει τον έλεγχο κατά τον έλεγχο θερμομονωτικής επάρκειας αν είναι καινούριο είτε όχι αν είναι παλιό (και είναι αδιάφορο για το πρόγραμμα).

Θα επηρεάσει έμμεσα την κατάταξη. Οσο περισσότερο ψαλιδίσει τα U του κτιρίου αναφοράς, τόσο δυσμενέστερη θα είναι για μας η κατάταξη.

 

Ας δούμε το κτίριο αυτό που είναι και απλό.

Εχει το κτίριο αναφοράς Um= (Σ(bXΑΧU+Σ(bXψΧl))/ΣΑ = (30X4X0,6+0,49X100+0,5X100+0)/(30X4+100+100)= 0,53

Το 0,49 (περίπου) είναι ο ισοδύναμος συντελεστής για το U του δαπέδου επί εδάφους (μη κάνω γραμμ. παρεμβολές τώρα).

Οι θερμογέφυρες στα παλιά κτίρια μάλλον λαμβάνονται από το U+0,1 χωρίς τίποτα άλλο και στα νέα από τις θερμογέφυρες που έχουμε συμπληρώσει στο αντίστοιχο πεδίο.

 

Ευτυχία, σε μελέτες δεν χρειάζεται να συμπληρωθούν οι χρονολογίες. Θεωρούνται ότι είναι μετά την αρχή ισχύος του ΚΕΝΑΚ.

Αυτό που συμβαίνει με το συγκεκριμένο αρχείο, δεν συμβαίνει με κανένα δικό μου αρχείο (πρόγραμμα μελέτης ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ). Τα τσεκάρισα όλα. Ισως έχει να κάνει μάλλον με αυτό που είπε παραπάνω ο gaskouk, το πως δηλαδή δημιουργήθηκε.

 

Παίρνει το πρόγραμμα το ΣΑ/V = 320/300=1,07. Τον όγκο τον παίρνει από το πεδίο θερμαινόμενος όγκος και μόνο αυτή είναι η χρησιμότητά του σε όλο το πρόγραμμα (νομίζω).

Οπότε από τον πιν. Γ2 του ΚΕΝΑΚ έχεις F/V>1. Στη ζώνη Α Ummax=0,81 και αφού είναι Um=0,53 < Ummax δεν υπάρχει πρόβλημα και δεν προχωρά σε ψαλίδισμα.

Αν τώρα πειράξω τον θερμαινόμενο όγκο και τον μειώσω όσο θέλω ή τον αυξήσω όσο θέλω, δεν θα χει κανένα αποτέλεσμα γιατί σύμφωνα με τον πίνακα Γ2 είσαι πάντα 0,43<Ummax.

 

Υπάρχουν όμως κτίρια που δε συμβαίνει αυτό. Εχω νέο κτίριο (με σχετικά μεγάλα ανοίγματα) που έχει ΣΑ/V =0,8426 στη ζώνη Δ και με μύριες όσες δυσκολίες το έβγαλα στον έλεγχο θερμ/κής επάρκειας U=0,6683 < Ummax = 0,6687 (με γραμμική παρεμβολή).

Σε αυτό το κτίριο οποιαδήποτε, έστω και μικρή μεταβολή του θερμαινόμενου όγκου άλλαζε άρδην τις καταναλώσεις του ΚΑ. Οχι όμως του δικού μου κτιρίου.

Ενώ θα έπρεπε να μη έχω πρόβλημα αφού χρησιμοποίησα τα ίδια στοιχεία και στον έλεγχο θερμ. επάρκειας και στο πρόγραμμα ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ, πεισματικά με κόλλησε στο Γ. Και με ηλιακό 4 τμ και με ΗΜ εφάμιλλα ή καλύτερα του ΚΑ. Επρεπε να βάλω θερμοστατικές βάνες και κατ. αυτομ. Β για να ξεκολλήσει και να γίνει Β.

 

 

Εχω λοιπόν την υποψία ότι κάτι δεν πάει καλά με την διαδικασία αυτή του ελέγχου και του ψαλιδίσματος που κάνει το πρόγραμμα ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ.

Edited Μάρτιος 16 , 2013 by hkamp

[gaskouk]

hcamp συμφωνώ με τα συμπεράσματά σου. Για την δική σου περίπτωση, αν την κατάλαβα καλά, αλλάζοντας τον όγκο, άλλαζαν πολύ οι καταναλώσεις του ΚΑ (προφανώς λόγω ψαλιδίσματος των U; γιατί όμως να άλλαζαν ΠΟΛΥ; ) ενώ για το δικό σου κτίριο, αν και κάθε φορά το περνούσες από έλεγχο θερμομονωτικής επάρκειας και υποθέτω ψαλίδιζες και συ χειροκίνητα τα U όπως αυτόματα έκανε και το πρόγραμμα για το ΚΑ, δεν έβλεπες βελτίωση στην κατάταξη. Ερώτηση: Μήπως το κτίριο σου το βελτίωνες όχι με ψαλίδισμα των U, αλλά με βελτίωση στις θερμογέφυρες; Διότι έτσι αυτόματα βελτίωνες και τις Θ/Γ του κτιρίου αναφοράς και δεν βελτίωνες την κατηγορία. Ο τρόπος που γίνεται το ψαλίδισμα των U από το πρόγραμμα είναι όντως μαύρο κουτί. Ελέγχει το Um του ΚΑ λαμβάνοντας υπόψη τις Θ/Γ του κτιρίου σου αφού τις θεωρεί ίδιες; Αν βελτιώσεις τις Θ/Γ σου, επαναφέρει τα "ψαλιδισμένα" U του KA σε υψηλότερα επίπεδα ώστε να κρατάει το Um στο όριο του επιτρεπομένου (αν πριν είχε κάνει ψαλίδισμα); Τις αλλαγές τις έκανες στο ΤΕΕ ΚΕΝΑΚ ή σε κάποιο εμπορικό πρόγραμμα; Διότι από λαθάκια και σ αυτά ουκ ολίγα.

Edited Μάρτιος 14 , 2013 by gaskouk

[hkamp]

Gaskouk, στην μελέτη ΚΕΝΑΚ δεν ψαλίδιζα μόνο τα U βάζοντας π.χ. 10cm αντί 8cm μόνωση και κουφώματα που κυκλοφορούν στο εμπόριο με καλό U σε λογικές τιμές. Το κυρίως βάρος στη προσπάθεια το έριξα στη βελτίωση από τις θερμογέφυρες (π.χ. 3άρια στα ανωκάσια, λαμπάδες, άλλαξα θέσεις των μονωτικών υλικών... ειδικά για τις θερμογέφυρες <<έφτυσα αίμα>>).

Δε δουλεύω ούτε δούλεψα ποτέ εμπορικό πρόγραμμα. Εχω δει αρκετά τα μάτια μου μ' αυτά. Οπως π.χ. να φαίνεται ότι <<περνάνε>> στο xml κάποια παράμετρο ή επιλογή και στην πραγματικότητα να μη την περνάνε!!!

Πάντα χεράτα και κατ' ευθείαν στο ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ.

 

Και εκεί νομίζω ότι είναι το θέμα με το πρόβλημα στο πρόγραμμα. Το πως χειρίζεται <<στο μαύρο κουτί>> τις θερμογέφυρες.

[gaskouk]

Κι εγώ αν δεν κάνω εξαγωγή σε xml να το ανοίξω με το ΤΕΕ ΚΕΝΑΚ και να το ελέγξω με τα ματάκια μου, δεν τα εμπιστεύομαι. Πάντως αν βελτίωνες τις θερμογέφυρες, βελτίωνες έτσι αυτομάτως και τις Θ/Γ του ΚΑ, άρα ικανοποιούσες μεν την δική σου θερμομονωτική επάρκεια, χωρίς όμως να βελτιώνεις το κτίριό σου σε σχέση με το ΚΑ.