Επαγγελματικά δικαιώματα κολεγίων - Προ των πυλών

[Pappos]

Αν πάντως είναι να δώσει γερμανός μηχανικός εξετάσεις στο ΤΕΕ θα πέσει το γέλιο της αρκούδας. Το γέλιο της αρκούδας.

[GeorgeS]

Ήδη για ...το γέλιο της αρκούδας είναι και οι δήθεν προφορικές εξετάσεις που δίδονται στο ΤΕΕ και πέφτουν τα τηλέφωνα "ο τάδε είναι δικός μας, περάστε τον " κλπ. Ελλαδιστάν pappos όπως λες.

[cna]

Πέρα από τους αστεϊσμούς θα πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι καταρχήν "πληρώνουμε" όλοι μας τον στρουθοκαμηλισμό της ελληνικής πολιτείας. Από εποχής Μάαστριχτ ήταν γνωστό ότι αργά ή γρήγορα θα μας επιβάλλονταν όλες αυτές οι αποφάσεις ως υποχρεωτικής εφαρμογής. Μιάμιση δεκαετία τώρα μας κάνουν πλύση εγκεφάλου υπέρ του περιβόητου εκσυγχρονισμού χωρίς κανείς εκ των κυβερνώντων να πράττει κάτι προς αυτήν την κατεύθυνση. Δυστυχώς για όλους μας αλλά περισσότερο για τους συναδέλφους των πολυτεχνείων τα ελληνικά ιδρύματα δεν αποτελούν παραδείγματα προς μίμησην στο διεθνές στερέωμα. Ειδάλλως είμαι βέβαιος ότι αυτή τη στιγμή θα εφαρμόζονταν εκ μέρους της ΕΕ το ελληνικό μοντέλο τριτοβάθμιας εκπαίδευσης και όχι το αγγλοσαξωνικό. Επίσης νομίζω ότι υπάρχει άγνοια όσον αφορά τις διαβαθμίσεις στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Γνωρίζουμε τους τίτλους: Bachelor, Master, PhD. Τί σημαίνει στ' αλήθεια όμως καθένας από αυτούς; Προφανώς το bachelor σου δίνει το δικαίωμα ανά την ΕΕ να διατρανώνεις ότι είσαι Πολιτικός Μηχανικός. Το master όμως σου επιτρέπει να λες ότι είσαι Πολιτικός Μηχανικός ειδικευμένος στην Δομοστατική. Έτσι αποκτάς συγκριτικό πλεονέκτημα σε σχέση με κάποιον ειδικευμένο σε διαφορετικό αντικείμενο. Όσο για το PhD όλοι ξέρουμε πλέον ότι έχεις προσθέσει ένα λιθαράκι στην επιστήμη, ότι έχεις διαπραγματευτεί δηλαδή ένα θέμα που μέχρι τώρα ήταν ανεξερεύνητο. Άρα λοιπόν το master αυτό καθ' αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα ότι είσαι πιό ολοκληρωμένος επιστήμονας. Σημαίνει ότι είσαι ειδικευμένος επιστήμονας. Εδώ έγκειται λοιπόν το έγκλημα, δεδομένης της ευρωπαϊκής πραγματικότητας, που σήμερα ονομάζουμε ελληνική ανώτατη εκπαίδευση. Διότι κανείς δεν φρόντισε να κάνει όλες αυτές τις αλλαγές ώστε να εναρμονιστούμε με την ευρωπαϊκή αλλά και παγκόσμια πραγματικότητα. Η εναρμόνιση αυτή θα επέλθει σύντομα. Βέβαια υπάρχει πάντα το λαμπρό παράδειγμα της Γερμανίας η οποία ακόμα ακολουθεί τον δικό της δρόμο. Φρόντισε όμως να εξασφαλίσει ότι τα ιδρύματά της θα παρέχουν τέτοιο επίπεδο γνώσης ώστε να μην σκέπτεται κανείς πολίτης της το ενδεχόμενο να σπουδάσει σε κάποιο ιδιωτικό πανεπιστήμιο. Φυσικά όμως εκεί δεν υπάρχουν εισαγωγικές εξετάσεις τύπου πανελλαδικών. Αυτό σημαίνει ότι η εισαγωγή στην Χ σχολή είναι απολύτως συνειδητή και όχι τυχαία.

 

Τέλος πάντων το ζήτημα είναι πραγματικά τεράστιο. Σημασία πάντως έχει ότι για άλλη μια φορά βρισκόμαστε προ τετελεσμένου και βασικά, όσο και αν δεν μας αρέσει, ο νικητής θα κριθεί στο πεδίο της ελεύθερης αγοράς. Μου μένει μόνο μια γλυκόπικρη γεύση γιατί όλα αυτά που φωνάζαμε τόσο καιρό εδώ μέσα με τους συναδέλφους ΤΕ τώρα τα βρίσκουμε μπροστά μας. Δικαιωνόμαστε μεν αλλά στην τελική ο Χ απόφοιτος του τελευταίου κολλεγίου της Βουλγαρίας θα έχει επαγγελματικά δικαιώματα και με την βούλα της ΕΕ αλλά εμείς όχι (συνάδελφοι ΤΕ ας μην πάρουμε φόρα για άλλη μια φορά περί επαγγελματικών δικαιωμάτων-μια απλή πικρία εκδηλώνω).

[r1]

Τέλος πάντων το ζήτημα είναι πραγματικά τεράστιο. Σημασία πάντως έχει ότι για άλλη μια φορά βρισκόμαστε προ τετελεσμένου και βασικά, όσο και αν δεν μας αρέσει, ο νικητής θα κριθεί στο πεδίο της ελεύθερης αγοράς.

 

Αυτό θα πρέπει να το λέμε όλοι στον εαυτό μας για παρηγοριά γιατί στην πραγματικότητα...

Πιστεύω ότι οι περισσότεροι πελάτες εμπιστεύονται έναν μηχανικό με βάση την "αίσθηση σιγουριάς" που τους προκαλεί κι όχι πάντοτε με αυστηρά αντικειμενικά αξιολογικά κριτήρια.

Όσο για το Δημόσιο, δεν το συζητώ, τα πράγματα είναι μαθηματικώς προδιαγεγραμμένα: οι απόφοιτοι κολλεγίων με τα "αχτύπητα" άριστα πτυχία τους θα κατακτήσουν την αυριανή Δημόσια Διοίκηση.

[cna]

Αν δεν κάνω λάθος το πρώτο που διδάσκεται κανείς στην Αγγλία είναι το πώς θα προβάλλει καλύτερα τον εαυτό του έναντι των άλλων. Ξεκινώντας από την συνέντευξη για εξεύρεση θέσης εργασίας μέχρι την προβολή της επιχείρησής του. Εγώ για την περιοχή μου θα έλεγα ότι δεν είναι μόνο το "αίσθημα σιγουριάς" αλλά κυρίως οι χαμηλές τιμές είναι αυτές που κρίνουν ποιός τελικά θα πάρει την δουλειά.

[GeorgeS]

Πολύ ωραία τοποθέτηση cna. Δυστυχώς στην Ελλάδα ο κλάδος των μηχανικών βρίσκεται σε εμφύλιο πόλεμο. Μοναδικό φαινόμενο στην Ευρώπη και ενδεικτικό της υποκουλτούρας που μας χαρακτηρίζει. Το ίδιο σχεδόν σύστημα εφάρμοσε η Γερμανία χωρίς προβλήματα και χωρίς παραπομπές στα Ευρ. Δικαστήρια. Οταν βρισκόμαστε σε μια χώρα που οργάνωσε και συνεχίζει να οργανώνει "βιαστικά" και χωρίς προοπτική ένα εκπαιδευτικό σύστημα ανωτάτων σχολών κατά πως ορίζουν σύμφεροντα που καμιά σχέση δεν έχουν με την ουσία της "παιδείας" τότε δεν θα μπορούσαμε να περιμένουμε και πολλά περισσότερα από αυτά που έχουμε ...καταφέρει.

 

Βρισκόμαστε σε μια χώρα, όπου το 50% των πτυχιούχων μηχανικών βρίσκονται χωρίς επ. δικαιώματα και σε συνεχή αντιπαράθεση με το άλλο 50% που έχει περισσότερα απ όσα ίσως έπρεπε. Ένα τραγικό και βραδυκίνητο σύστημα αναγνώρισης τίτλων (τέως ΔΙΚΑΤΣΑ) και έναν ακόμα τραγικότερο φορέα "επιλεγμένων" μηχανικών, το ΤΕΕ. Το σύστημα της ανώτατης τεχνικής εκπαίδευσης έχει αποτύχει παταγωδός. Τα ελληνικά πανεπιστήμια δεν έχουν να επιδείξουν κανένα σχεδόν σημαντικό ερευνητικό έργο, ούτε σε ποιότητα, ούτε σε συχνότητα σε σχέση με άλλα καλά πανεπιστήμια της Ε.Ε.

 

Η απόφαση του Ευρ. Δικαστηρίου ήταν αναμενόμενη. Ασχέτως αν συμφωνούμε ή όχι μας αξίζει. Διότι αν οι κυβερνήσεις, τα υπουργεία, οι αρμόδιες αρχές, ο υποτιθέμενος δήθεν τεχνικός σύμβουλος της πολιτείας δεν φρόντισαν τόσα χρόνια να δημιουργήσουν και να θωρακίσουν ένα σύγχρονο εκπαιδευτικό σύστημα ανώτατης εκπαίδευσης με συνεργαζόμενα και αλληλέγγυα ιδρύματα, ότι και να μας πει η Ε.Ε. έχει δίκιο. Οπως σωστά λες cna η Γερμανία αποτελεί παράδειγμα για την τεχνική εκπαίδευση. Και να σημειώσω ότι στη Γερμανία υπήρξαν σχολές που προτίμησαν να κρατήσουν τον Γερμανικό τίτλο παρά να χρησιμοποιήσουν τη λέξη "university" για την οποία γίνεται τόσος ντόρος. Τέτοια αυτοπεποίθηση έχουν τα ιδρύματά τους.

 

Εδώ, αντιθέτως, κάποιοι προσπαθούν να διατηρήσουν την "...απόδειξη" της "...ανωτερότητάς" τους απλά απαγορεύοντας και περιορίζοντας όλους τους άλλους από το να αποδείξουν την δική τους.

[nik]

Πως ξέρεις οτι τα ελληνικά πανεπιστήμια δεν έχουν ερευνητικό έργο?!Είσαι μέσα σε αυτά και το ξέρεις?Πας σε συνέδρια και βλέπεις να απέχουν οι Έλληνες επιστήμονες?Διαβάζεις επιστημονικά περιοδικά και δεν βλέπεις ελληνικά papers?Δώσε λεφτά στα νέα παιδιά-διδάκτορες να σου κάνουν έρευνα και να μην τρέχουν στις πολεοδομίες!Τα έχεις μάγκα?!Τι συζήτηση είναι αυτή εν τέλει που ο καθένας λέει το μακρύ του και το κοντό του?Και το άλλο που λες οτι ο Άγγλος θα τα μάθει μόνος του πεστο σε κάναν άλλο εγώ δεν μασάω...Δηλαδή δεν πρέπει να έχει κάποιος μία πιστοποίηση οτι ξέρει αντισεισμικό σχεδιασμό που είναι ένα ευρύ πεδίο και αφορά μαθήματα μπετού,μεταλλικών,θεμελιώσεσων κ.α. και θα εμπιστευθώ οτι τα διάβασε μόνος του.Δεν μιλάμε για μία νέο μέθοδο (π.χ. νέα super μέθοσος αντισεισμικού σχεδιασμού) αλλά για μία γενική γνώση μίας επιστήμης (αντισεισμικά) δεκαετιών.Και εν τέλει από πότε ψηφίστηκε το ευρωσύνταγμα και δεν το έμαθα?Τα θέματα παιδείας δεν είναι συνταγματικά θέματα?Εάν κάποιος έχει τις γνώσεις που χρειάζεται ας δουλέψει εδώ.Αλλά μπλέκουμε το θέμα των κολλεγίων με το θέμα της μετακίνησης εργαζόμενων μέσα στην Ε.Ε.Εγώ για τα κολλέγια ξεκίνησα να μιλάω.

[GeorgeS]

Προσέξτε μερικά ενδιαφέρονται στοιχεία

 

Με την υπόθεση C-141/2004 του Ευρ. Δικαστηρίου, ο συνάδελφός μας Μ. Πέρος (απόφοιτος Faschoschule) ΜΟΝΟ με το πτυχίο του (ισότιμο με ΤΕΙ σύμφωνα με ομόφωνη απόφαση του ΥΠΕΠΘ (ΙΤΕ 1992)) να γραφτεί μέλος του ΤΕΕ αποκτώντας ΠΛΗΡΗ επ. δικαιώματα.

 

Στην απόφαση του Ευρ. Δικαστηρίου για τα κολλέγια τονίζεται μεταξύ άλλων :

 

....

 

 

64 Κατά την Επιτροπή, το ΤΕΕ, για να εγγράψει στο μητρώο του τους μηχανικούς που έχουν αποκτήσει τα επαγγελματικά προσόντα τους σε άλλο κράτος μέλος και είναι κάτοχοι διπλώματος κατά την έννοια της οδηγίας 89/48, απαιτεί, αφενός, την επιτυχή συμμετοχή σε εξετάσεις και, αφετέρου, την προσκόμιση βεβαιώσεως ακαδημαϊκής ισοτιμίας του διπλώματος αυτού, η οποία χορηγείται από το ΔΙΚΑΤΣΑ. Η Επιτροπή επικαλείται συναφώς το γράμμα της κοινής υπουργικής αποφάσεως ΕΔ 5/4/3399 και παραπέμπει στις καταγγελίες περί του ότι δεν έχει δοθεί συνέχεια σε δεκάδες αιτήσεων εγγραφής στο ΤΕΕ.

 

65 Κατά την Επιτροπή, οι απαιτήσεις αυτές αντιβαίνουν στο άρθρο 7, παράγραφος 3, της οδηγίας 89/48, δεδομένου ότι, κατά τη διάταξη αυτή, ενώσεις ή επαγγελματικές οργανώσεις μπορούν να εξαρτούν την απόκτηση της ιδιότητας του μέλους από την ύπαρξη ορισμένων προσόντων μόνον υπό τους όρους που προβλέπει η οδηγία αυτή, ιδίως δε τα άρθρα της 3 και 4.

 

 

Προσέξτε τώρα τη θέση της Ελληνικής Δημοκρατίας !!!!!!!!!! :

 

66 Η Ελληνική Δημοκρατία δέχεται ρητώς ότι το ΤΕΕ δεν μπορεί να εξαρτά την εγγραφή στο μητρώο του των μηχανικών που είναι κάτοχοι διπλώματος κατά την έννοια της οδηγίας 89/48 από την επιτυχή συμμετοχή σε εξετάσεις ή από την προσκόμιση βεβαιώσεως την οποία χορηγεί το ΔΙΚΑΤΣΑ. Εφόσον το ΣΑΕΙΤΤΕ, το οποίο είναι αποκλειστικά αρμόδιο προς τούτο, έχει αναγνωρίσει το οικείο δίπλωμα, το ΤΕΕ υποχρεούται να εγγράψει αυτεπαγγέλτως στο μητρώο του τον ενδιαφερόμενο.

 

67 Αντιθέτως, η Ελληνική Δημοκρατία αμφισβητεί ότι η αιτίαση της Επιτροπής ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Η πρακτική του ΤΕΕ έχει μεταβληθεί κατόπιν της εκδόσεως του ΠΔ 165/2000 και για την εγγραφή των ενδιαφερομένων αρκεί πλέον η αναγνώριση του διπλώματος από το ΣΑΕΙΤΤΕ.

 

Είναι λοιπόν απολύτως προφανές, ότι όπως δικαιώθηκε ο Μ. Πέρος, έτσι πλέον στο ΤΕΕ θα μπορούν να εγγραφούν και να αποκτήσουν πλήρη επ. δικαιώματα όλοι οι απόφοιτοι ξένων ιδρυμάτων που εμπίτουν στις διατάξεις της οδηγίας 89/48 όπως αυτή ενσωματώθηκε σε εμας με το ΠΔ 164/2000.

 

Άρα βάση του Συντάγματος περί ισότιτας των πολιτών, και βάση του Κοινοτικού Δικαίου, θα πρέπει και τα ΤΕΙ, εφόσον είναι ΑΕΙ και ισότιμα με άλλες ανώτατες σχολές της αλλοδαπής (Fachschule) να αποκτήσουν ΠΛΗΡΗ επ. δικαιώματα κατά την έννοια της 89/49.

 

Οι απόφοιτοι ξένων πανεπιστημίων ή ΑΕΙ μπορούν πλέον να ακολουθούν το δρόμο του ΣΑΕΙΤΤΕ.

 

Η απάντηση του ΤΕΕ σε όλες αυτές τις εξελίξεις μοιάζει αστεία. Όπως ο Χιτλερ, λίγο πριν πέσει το Βερολίνο, έδινε οδηγίες σε ανύπαρκτες μονάδες, έτσι και το ΤΕΕ ετοιμάζει επική εκστρατεία δικών εναντίων των χωρών μελών της Ε.Ε.

 

Ερώτηση : Μήπως βασικός σύμβουλος στην πρόσφατη ψήφιση του Νομοσχεδίου για τα κολέγια-ΚΕΣ, το οποίο κατέρευσε μετά την απόφαση του Ευρ. Δικαστηρίου, ήταν μέλος του ΤΕΕ ? λέω μήπως ? ...

[Chihor]

Τελικά για να καταλάβω, η ελληνική πολιτεία αντιμετωπίζει τους αποφοίτους ΤΕΙ σωστά ή όχι; Διότι η απόφαση του ΥΠΕΠΘ (ΙΤΕ 1992) την οποία αναφέρεις μάλλον σας δικαιώνει...

[GeorgeS]

Η απόφαση του ΙΤΕ 1992 αφορά την ισοτιμία ΤΕΙ με Fachschule. Στη Γερμανία τα Fachoschule δηλαδή τα πανεπιστήμια εφαρμοσμένων επιστημών, έχουν πλήρη επ. δικαιώματα, όπως και όλα τα αντίστοιχα ιδρύματα στην Ευρ. Ένωση.

 

Εδώ βλέπεις να συμβαίνει κάτι τέτοιο ?

 

Οι απόφοιτοι Fachoschule μόνο με την απόκτηση του πτυχίου τους δύναται να γραφτούν μέλη στο ΤΕΕ αποκτώντας άδεια ασκήσεως επαγγέλματος.

 

Για τα ισότιμα με τα Fachoschule Ελληνικά ιδρύματα βλέπεις να συμβαίνει κάτι τέτοιο ?

 

To ΠΔ διάταγμα για τα επ. δικαιώματα των κολλεγίων είναι ΗΔΗ έτοιμο και θα προωθηθεί εντός αρχών του 2009.

Για τις σχολές των ΤΕΙ βλέπεις εδώ και 25 χρόνια βλέπεις να συμβαίνει κατι τέτοιο ?

 

Βλέπεις η πολιτεία να μας αντιμετωπίζει δίκαια ?

 

Η διάρθρωση και η θωράκιση της Ανώτατης τεχνικής εκπαιδευσης της χώρας μας ήταν ευθύνη των κυβερνήσεων και του δήθεν τεχνικού συμβούλου της πολιτείας. Με τις παρεμβάσεις του τελευταίου βρισκόμαστε σήμερα σε αυτή τη κατάσταση της πλήρους αποδιοργάνωσης.