Επαγγελματικά δικαιώματα κολεγίων - Προ των πυλών

[GeorgeS]

Ο stayros έχει ένα δίκιο σε αυτό που λέει. Σε αυτή τη χώρα συμβαίνουν όλα τα παράξενα. Και το πιο παράξενο από όλα είναι η δικιά μας υπόθεση (επ. δικαιώματα ΤΕΙ) που συζητείται σε άλλο τοπικ βέβαια αλλά κρατά 25 χρόνια. Κι από ότι φαίνεται τελικά, τη λύση και σε μας θα τη δώσει πάλι κάποιο δικαστήριο (Ευρωπαϊκό ή Ελληνικό) αργά ή γρήγορα.

[sterzam]

Εμενα πάλι, μου φαίνεται ότι το πρόβλημα είναι ότι η πίτα παραμένει ίδια αλλά μικραίνουν τα κομάτια...

[stayros]

Το πρόβλημα είναι όταν η "πίτα" αντιμετωπίζεται από μερικούς ως ιδιοκτησία κ δεν μπορούν με κανένα τρόπο να την δουν διαφορετικά. Η ΕΕΤΕΜ φώναζε, αλλά δεν έχει θεσμικό ρόλο στο κράτος να μπορεί να αλλάξει καταστάσεις. Το ΤΕΕ απέτυχε κ εδώ λοιπόν. Θα έπρεπε να έχει αναπροσαρμοστεί το νομικό πλαίσιο πάνω στο οποίο εργάζονται οι μηχανικοί σε αυτή την χώρα, κ όχι να διατηρούνται Βασιλικά Διατάγματα του 1930 ως κόρη οφθαλμού. Τώρα ας αγκαλιάσουμε τους "διπλωματούχους 3ετών σπουδών από ΚΕΣ" με αγάπη κ στοργή...

[xaris__]

Το θέμα κατά τη γνώμη μου δεν είναι να διασφαλιστεί η πίτα και τα κομάτια της, το θέμα είναι να διασφαλιστεί η ποιότητα του επαγγέλματος του μηχανικού. Και αυτό θα γίνει με αυστηρές εξετάσεις εγγραφής στο ΤΕΕ (οι οποίες θα μπορούσαν να συμπεριλάβουν ακόμη και τα υπάρχοντα νέα μέλη). Επίσης, το να πανεπιστημιοποιηθούν τα ΤΕΙ είναι προς τη σωστή κατεύθυνση, κατά τη γνώμη μου πάντα.

Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι πώς γίνεται ένα δίπλωμα να δοθεί αναδρομικά. Δηλαδή έχεις μπει σε ένα ΤΕΙ το 1995 για παράδειγμα, για να γίνεις Ηλεκτρολόγος, γνωρίζοντας από πριν ότι θα γίνεις τεχνικός (η λέξη υπομηχανικός μου φαίνεται πολύ αδόκιμη, μου θυμίζει υπολοχαγό ). Τελειώνεις το 1999, πιάνεις δουλειά ως τεχνικός. Πώς γίνεται το 2009 επειδή τα ΤΕΙ αναγνωρίζονται πλέον ως πανεπιστημιακά ιδρύματα να γίνεις εσύ που τελείωσες το 1999 μηχανικός; Θα αναβαθμιστείς αναδρομικά; Θα αναγνωριστεί από το δικαστήριο ότι είχες αδικηθεί αυτά τα 10 χρόνια, γιατί ενώ θα έπρεπε να είσαι διπλωματούχος εσύ ήσουν πτυχιούχος;

Εγώ εκεί διαφωνώ. Δεν είναι δυνατόν να τελείωσες το Κολλέγιο το 2001, όταν τα κολλέγια δεν "έβγαζαν" μηχανικούς και το 2009 ξαφνικά να γίνεις μηχανικός!

Όπως και δεν είναι λογικό να έχεις πάρει το δίπλωμά σου στο πολυτεχνείο το 2003 και το 2009, χωρίς να κάνεις τίποτα επιπλέον, να σου απονεμηθεί Μεταπτυχιακό!

Μόνο σε μένα φαίνεται παράλογο αυτό;

[stayros]

Το πτυχίο των Μηχανικών ΤΕ αναφέρει "Μηχανικός", όχι τεχνικός, ούτε υπομηχανικός που σωστά λες είναι αδόκιμος όρος, ούτε εργοδηγός κτλ... Εξού κ το "Μηχανικός" ΤΕ. Αν δεν γίνει αναδρομική αναγνώριση (υπόψιν έχω τελειώσει μετά το 2001 άρα δεν το λέω για να ευλογήσω τα γένια μου) είναι σαν να τιμωρείς χιλιάδες κόσμο για την ατολμία του κράτους να εκδόσει ΠΔ με επ. δικαιώματα τα τελευταία 25 χρόνια. Αν το 1987 το κράτος όπως όρισε το ίδιο(!) είχε εκδόσει τα ΠΔ, τώρα θα μπορούσε να πει κανείς τίποτα;

 

Μόνο που ξαφνικά βρεθήκαμε off topic. Έχει άλλο thread ανοικτό για αυτό το θέμα...

[xaris__]

Μα Σταύρο, αυτοί οι άνθρωποι όλα αυτά τα χρόνια δεν έπαιρναν Πανεπιστημιακούς τίτλους σπουδών. Και φυσικά, όπως θα δεις στο άλλο thread έχουν επαγγελματικά δικαιώματα όλα αυτά τα χρόνια, δεν εργάζονται στη ζούλα. Απλώς προσπαθούν μέσα από αυτή την περίσταση να διευρύνουν τα επαγγελματικά τους δικαιώματα.

Γιατί και τα κολλέγια (για να επανέλθω στο topic) στα πτυχία τους μπορεί να γράφουν Διπλωματούχος, Μηχανικός, κλπ, κλπ, αυτό όμως δε σημαίνει ότι μια απόφαση του 2009 θα πρέπει να ονομάσει διπλωματούχους όλους αυτούς που φοίτησαν στο ΚΕΣ πριν αυτό αναγνωριστεί ως πανεπιστημιακό ίδρυμα.

Όταν μιλάω για πανεπιστημιοποίηση των ΤΕΙ και των ΚΕΣ, δεν εννοώ φυσικά κάτι ανάλογο με την ανωτατοποίηση των ΤΕΙ. Εννοώ ολική αλλαγή στη δομή τους και μετασχηματισμό τους σε Πανεπιστημιακά Ιδρύματα, με τις ίδιες αρχές λειτουργίας που έχουν και τα τωρινά ΑΕΙ.

Επομένως από πού και ως πού ο απόφοιτος του '99 (τυχαία η χρονιά), που σπούδασε σε άλλο ουσιαστικά ίδρυμα να έχει τα ίδια επαγγελματικά δικαιώματα με αυτόν του νέου καθεστώτος; Αφού θα έχουν σπουδάσει άλλο πράγμα στην ουσία.

Θέλω να δω τι έγινε σε αντίστοιχες μεταβατικές καταστάσεις σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες, αν μπορεί ας βοηθήσει κάποιος με στοιχεία...

[GeorgeS]

Οπα Xaris_. Οι πτυχιούχοι μηχανικοί ΤΕΙ επαγγελματικά δικαιώματα ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ και ΔΕΝ ΕΙΧΑΝ. Το έχουμε ξαναπεί. Καταχρηστικά και μέχρι εκδόσεως των χρησιμοποιούνται κάποια Βασ. Διατάγματα. Μην τα ξαναλέμε. Ο Νόμος λέει ότι πρέπει να εκδοθούν επ. δικαιώματα για όλες τις σχολές ΤΕΙ. Σε ρωτώ λοιπόν. Εκδόθηκαν ? Απάντηση : ΟΧΙ. Τα "δικαιώματα" που έχουμε δεν είναι των ΤΕΙ.

 

Για τα ΚΕΣ τώρα φαίνεται πως η συγκεκριμένη απόφαση δικαστηρίου ανοίγει το δρόμο και για άλλα κολέγια. Μην ξεχνάτε ότι το ΥΠΕΠΘ είχε σχεδόν έτοιμο Π.Δ. για τα επ. δικαιώματα των αποφοίτων ΚΕΣ-κολεγίων. Μάλιστα έχει φτιάξει και ειδικό τμήμα στο ΥΠΕΠΘ.

 

Τώρα αυτό που λες xaris_ περί αναδρομικών είναι μια μεγάλη ιστορία και σύνθετη. Όμως ιδού μερικά παραδείγματα. Ο ίδιος ο πρόεδρος του ΤΕΕ με 3.5 ή 4 έτη σπουδών δεν ισοτιμήθηκε ΑΝΑΔΡΟΜΙΚΑ με τις μετέπειτα 5ετής σχολές τοπογράφων ????? Προφανώς ναι. Ολοι οι απόφοιτοι αυτής της εποχής ισοτιμήθηκαν ναι ή όχι ?. Κάνανε τα ίδια μαθήματα, το ίδιο πρόγραμμα σπουδών ? όχι βέβαια.

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι σε τέτοιες ΜΕΤΑΒΑΤΙΚΕΣ περιπτώσεις τίθενται θέματα που μπορεί να αδικήσουν κάποιους ή να είναι συμφέρουσες για κάποιους άλλους και γενικώς εξετάζονται με μια θετική προδιάθεση προς αυτούς που πιθανόν να θίγονται.

 

Στο θέμα των κολεγίων, αν ένα κολέγιο ακολουθεί τα όσα ανέφερα σε προηγούμενο post ως ερωτήματα, δηλ. ίδιο πρόγραμμα σπουδών με το πανεπιστημιο, κοινές αδιαβλητες εξετάσεις, ίδια ύλη κλπ, δηλαδή ακολουθεί το γράμμα του Νόμου τότε πιθανόν να αναγνωριστεί και αναδρομικά. Δεν έχει σημασία αν η ελληνική πολιτεία το αναγνώριζε ή όχι διότι μπορεί κάποιος απόφοιτος κολεγίου του 2003 ας πούμε να επικαλεσθεί ότι από ΛΑΘΟΣ της ελληνικής πολιτείας και ΜΗ ΣΥΜΜΟΡΦΩΣΗ της με την Ε.Ε. στερήθηκε την αναγνώριση του πτυχίου του.

 

Τα TEI είναι παρόμοια περίπτωση με τα Polytechnics της Αγγλίας (αν και τα ΤΕΙ ήταν κατά πολύ ανώτερα σε σχέση με αρκετά από αυτά) όπως και με τα Fachhoschule της Γερμανίας. Οι μεταβατικές διατάξεις ήταν σε κάθε περίπτωση θετικές προς τους παλαιότερους αποφοίτους και ορθώς για μένα. Αν θες, αυτό υπό μια αυστηρότατη εξέταση των πραγμάτων μπορεί να μην είναι "τόσο" δίκαιο. Καθίσταται όμως πολύ πιο δίκαιο όταν εξετάσεις το θέμα από μια πιο ολιστική σκοπιά και με κοινωνικά κριτήρια. Οι μεταβατικές περίοδοι ειδικά σε μεγάλες αλλαγές δεν λαμβάνουν υπόψη μόνο την μικρόψυχη και στενόμυαλη λογική του ΤΕΕ που περιορίζεται στο ότι ο ένας έκανε 3.5 χρόνια και ο άλλος 4. Λαμβάνουν υπόψη τη συνοχή στο κοινωνικό γίγνεσθαι και τον επαγγελματικό τομέα. Λαμβάνουν υπόψη παρόμοιες εμπειρίες στην Ε.Ε., λαμβάνουν υπόψη το πως θα επηρεαστούν οι άνθρωποι και οι επαγγελματίες και αν αυτό θα συνιστά αδικία για κάποιους ή όχι. Δηλ. να το πω πιο απλά με ένα παράδειγμα. Όταν υπήρχε το 6τάξιο γυμνάσιο, αυτό μετά χωρίστηκε σε γυμνάσιο και λύκειο. Τι θα έπρεπε δηλαδή, ο απόφοιτος 6τάξιου γυμνασίου να μην ισοτιμηθεί με τον απόφοιτο λυκείου ?

Προσέξτε τώρα. Τα ΤΕΙ που ήταν αναβαθμισμένα και νέα ιδρύματα (νέος θεσμός) θα έπρεπε λογικά να ζητούν να μην ισοτιμηθούν οι απόφοιτοι ΚΑΤΕΕ μαζί τους. Ομως στη μεταβατική περίοδο η πολιτεία έκρινε ότι παρ όλο που τα ΚΑΤΕΕ ήταν πιο υποβαθμισμένα και διαφορετικά ιδρύματα από τα ΤΕΙ, οι απόφοιτοι τους έπρεπε να ισοτιμηθούν με αυτούς των ΤΕΙ γιατί αυτή η "αδικία" θα ήταν ΜΙΚΡΟΤΕΡΗ από την άλλη "αδικία" να παραμείνουν ξεκρέμαστοι απόφοιτοι κατηργημένων σχολών που χάθηκαν χωρίς στο ήλιο μοίρα, καθώτι η πολιτεία με δική της απόφαση καταργεί τους μεν και ιδρύει τους δε. Σε κάθε μεταβατική περίοδο υπάρχουν τέτοια ζητήματα που δεν πρέπει να αντιμετωπίζονται με αυστηρά και στενά μαθηματικά αλλά με μέσα από μια ευρύτερη κοινωνική οπτική γωνία. Και πάντα πρέπει να εξετάζεται αν μια "αδικία" είναι τελικά μικρότερη ή μεγαλύτερη από μια άλλη.

Σε κάθε περίπτωση πάντα υπάρχουν και τα αντισταθμιστικά οφέλη. Τα πολυτεχνεία ζητούν ισοτίμηση με Master. Ξαφνικά. Γιατί ? Αυτή η ισοτίμηση είναι "άδικη" (αφού τόσα χρόνια το 5αετές πρόγραμμα ήταν προπτυχιακό και καμιά σχέση δεν είχε με επίπεδο master) αλλά γίνεται λιγότερο άδικη και τελικά καθίσταται ίσως και "δίκαιη" μπροστά στη νέα Ευρωπαϊκή πραγματικότητα. Το ίδιο ακριβώς ισχύει και με τα αιτήματα των ΤΕΙ.