realarch Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 6 , 2008 Share Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 6 , 2008 Συνάδερφε Κατ αρχήν πιστεύω ότι οι δυσκολίες που συνάντησες ωφείλονται περισσότερο στην ανοργανοσιά και την υμιτελή γνώση και του τρόπου εργασίας στην Ελλάδα και όχι τόσο στις δυνατότητες εφαρμογής των βασικών αρχών του σωστού σχεδιασμού κτηρίων και της αξιολόγησής τους. Όπως όλα τα θέματα έτσι και αυτό αντιμετοπίζεται από διαφορετικές οπτικές γωνίες. Η άποψή μου είναι ότι η μόνη οπτική πρέπει να βρίσκεται στο σημείο όπου ο αρχιτέκτονας συνυπολογίζει το μεγάλο αριθμό των παραμέτρων που παράγουν ένα κτήριο και ισσοροπόντας συνθέτει τη δική του άποψη για τη σωστότερη και αρτιότερη λύση του προβλήματος και των αναγκών που το κτήριο καλείται να καλύψει. Προς θεού ποτέ δεν υπήρξε ανάγκη να κατασκευαστεί ένα κτήριο με σκοπό να μην καταναλώνει ενέργεια μόνο. Θα ήθελα να μου επιτρέψεις να καταθέσω την άποψή ότι όπως ένας πολ.μηχ. δεν είναι εξοπλισμένος να παράξει κτήρια με συνθετική (αρχιτεκτονική) ουσία και να δημιουργήσει δομημένο περιβάλλον που να καλύπτει όλες τις ανάγκες των χρηστών αλλά και να μην επιρρεάζει αρνητικά όλους όσους έρχονται σε επαφή με αυτό (οχι ότι μιά σφραγίδα αρχιτέκτονα συνεπάγεται τα παραπάνω , έτσι και η λογιστική αντιμετώπιση της βιοκλιματικής αρχιτεκτονικής δεν θα μπορούσε ποτέ να συνεισφέρει στη βελτίωση της Τέχνης και της Επιστήμης μας ούτε στη παραγωγή ποιό ανθρώπινων πόλεων. Τα 'σχηματάκια' που αναφέρεις παράγονται από μελέτες και παρακολουθήσεις υφιστάμενων κτηρίων αλλά και από πειράματα σε εργαστήριο (είτε με ηλεκτρονικούς υλοπογιστές είτε με αληθινες μακέτες-μοντέλα). Η προσωπική μου άποψη είναι ότι αυτό είναι αρκετό. Μια απλή λογική και κατανόηση των φυσικών δυνάμεων που επιδρούν και λειτουργούν στο κτήριο εξυπηρετεί τους σκοπούς του σωστού αρχιτεκτονικού σχεδιασμού. Προσωπικά ποτέ δε δέχθηκα να ξοδέψω χρόνο και ενέργεια για να ανακαλύψω αν ένας συγκεκριμένος τρόπος φυσικού αερισμού έχει ως αποτέλεσμα (σύμφωνα με το pc) μείωση κατανάλωσης ενέργειας για κλιματισμό 13,17% ή 13,9% (όπως κάναμε στο Cambrdidge). Για εμένα οποιοδήποτε σημείο πέραν της εφαρμογής των βασικών τρόπων σχεδιασμού και της κατανόησης και χρησιμοποίησης των βασικών φυσικών νόμων δεν έχει νόημα, τουλάχιστον από το σημείο που βρίσκεται ο αρχιτέκτων. Και όπως πολύ σωστά λες καμία προσομοίωση δε θα σου δώσει την απόλυτη ακρίβεια αλλά και αν αυτό ήταν εφικτό οι καιρικές συνθήκες που ποτέ δεν είναι 100% ίδιες δεν θα επέτρεπαν να δεις την ακρίβεια αυτή να πραγματοποιήται. Η δική μου σχέση με τα παραπάνω σταματά στη σύγκριση διαφορετικών εναλακτικών και τη συγκριτική αξιολόγηση μεταξύ τους. Αυτό με έχει βοήθήσει πολύ διότι μέσα από τη διαδικασία αυτή αντιλαμβάνεται κανείς πως λειτουργούν οι απλές φυσικές δυνάμεις. Η παραγωγή ενός κτηρίου όμως είναι πολύ περισσότερο από αυτό....όπως και η ευτυχία είναι πού περισσότερο από πολλά μηδενικά σε ένα τραπεζικό βιβλιάριο λογαριασμού. Η αρχιτεκτονική είναι ζωή και εμπειρία που δημιουργούνται μέσα από το δομημένο περιβάλλον. Η ποιότητα της ζωής και της εμπειρίας είναι το αντικείμενο της Τεχνης και Επιστήμης μας (αν είσαι τυχερός σε μερικά κτήρια νοιώθεις και ανάταση του πνέυματος, και εκεί έχεις αγγίξει την Τέχνη). Και η κατανάλωση ενέργειας έχει και αυτή ένα μέρος στη διαδικασία. Ο τρόπος που αντιλαμβανόμαστε τη φύση, και συσχετιζόμαστε με αυτή μέσω των κτηριων είναι πολύ ποιό σημαντικός παράγοντας γιατί γιατί διαμορφώνει χαρακτήρες και συμπεριφορές αλλά και τη σχέση με το εαυτό μας εφόσον είμαστε μέρος της φύσης και όχι 'το άλλο' όπως οι Τεχνοκρατική άποψη υποστηρίζει. (Δε θα θέλαμε ποτέ ένα σταθερό περιβάλλον εργαστηρίου ακόμη και αν αυτό παράγει αντί να καταναλώνει ενέργεια, επειδή αποξενώνει τον άνθρωπο από τη φύση, από τον εαυτό του δηλαδή, αλλά και του αφαιρεί τις ικανότητες προσαρμογής στις κλιματικές διακιμάνσεις. Μελέτες έδειξαν ότι τέτοια κτήρια δημιουργούν χρήστες ευέξαπτους, στοιχεία που είναι πολύ δύσκολο να ληφθούν υπόψη σε μια διαδικασία λογιστικού-τεχνοκρατικού τύπου απομονωμένη από τη διαδικασία της αρχιτεκτονικής σύνθεσης και γνώσης). Υπολογισμοί γίνονται και με το χέρι και με excell αλλά και με προγράμματα που κυκλοφορούν κυρίως στην Ευρωπαική αγορά. Το πανεπιστήμιο του Cabridge έχει αναπτύξει μία μέθοδο που ονομάζεται LT method. Υπάρχει επίσης ένα καταπληκτικό λογισμικό που ονομάζεται TAS (Thermal Anaysis Software) αλλά και 3-4 άλλα ακόμη. Εδώ θέλω να σημειώσω ότι το κόστος των προγραμμάτων αυτών είναι περίπου στα 4-6000 ευρώ και όχι 1200 ή 800 όπως αυτά που κυκλοφορούν στην Ελληνική αγορά και είναι πολύ 'χονδροκομένα' και αντιγραφές. Καλό θα ήταν αν γνωρίζει κανείς αγγλικά να το ψάξει από εκεί. (Ένας τρόπος να κρίνεις είναι αν το πρόγραμμα σου επιτρέπει να εισάγεις τα στοιχεία ενός σάντουιτσ υλικών που έχεις φτιάξει εσύ, όπως επίσης και το αν υπολογίζει το ζεστό αέρα που ανεβαίνει από τον κάτω όροφο στον πάνω όροφο.) Από εκέι και πέρα σου βγάζει τηην απαιτούμενη δυναμικότητα του μηχανιλογικού εξοπλισμού και εσύ μπορείς μετά να το αναγλαγεις σε τιμή ηλεκτρικής μονάδας (αν αυτή δεν αλλάξει βεβαια στην πορεία!). Βιβλία, :η Ευρωπαική Ένωση έχει εκδόσει σειρά βιβλίων αποτελέσματα διαπανεπιστημιακών ερευνητικών προγραμμάτων. Το ΚΑΠΕ μεταφράζει πολύ υλικό τέτοιου τύπου και το τυπώνει στα Ελληνικά (εκεί θα συναντήσεις βέβαια στοιχεία club καθώς στην Ελλάδα κυνηγάνε τις θέσεις των Ενεργειακών Επιθεωρητών όχι με εργασία και ατομική προοδο αλλά με αποκλεισμό του άλλου, γι'αυτό σε κατευθύνω στην Ευρώπη). Με τις βασικές αρχές στη φαρέτρα σου επικλέγεις το software που θα σε κινήσει και ξεκινάς. Προσοχή στην επιλογή του software όμως γιατί θα επιρρεάσει κατά μέγιστο βαθμό το αποτέλεσμα, την πορεία σου και τον τρόπο εργασίας σου, (μη την πατήσεις όπως τα χιλιάδες παιδιά που προσπαθούν να σχεδιασουν αρχιτεκτονικά σχέδια με AutoCad ή καποια άλλα ελληνικά προγράμματα με βαθμό ευχρηστίας μείον άπειρο.) Μεγάλη συνεισφορά έχει κάνει το PLEA (Passive and Low Energy Architecture) το οποίο είναι μία ομάδα αρχιτεκτόνων επιστημόνων που λειτουργεί με σκοπό την ανταλαγή πληροφοριών και γνώσης με ετήσια πολύ καλής ποιότητας παγκόσμια συνέδρια. Το επόμενο είναι στο Δουβλίνο σε ένα μήνα...κάνε μία έρευνα στο internet αξίζει τον κόπο...μπορεί να τα πούμε εκεί . Οσον αφορά στη ερώτηση της εφαρμογής πλέον και της αξιολόγησης μιάς λύσης αλλά και της μεταφοράς του κέρδους σε οικονoμικούς όρους αυτό πρέπει να γίνει εφόσον αποκτήσει κανείς ευχέρεια με ένα αξιόπιστο πρόγραμμα προσομειώσεων που του επιτρέπει σίγουρα να αξιολογήσει διαφορετικά συστήματα και λύσεις μεταξύ τους με ακρίβεια (13% κέρδος με το ένα 15% κέρδος με το άλλο) .... (αλλά δεν έχω θέα στη θάλασσα!! όταν βέβαια φτάσεις σε αυτό το σημείο θα δεις ότι εισέρχεται και το θέμα του κόστους κατασκευής αλλά και το θέμα της ενέργειας που ένα υλικό καταναλώνει κατά την παραγωγή του και τη μεταφορά του. Και αν λύσεις αυτό το θέμα (με κάποιο 'στήσιμο' εργασίας μεγάλου μεγέθους θα εισέρθει ο παράγωντας τοξικότητας, ακτινοβολίας κτλ. Το βασικό κατά τη άποψή μου είναι η σχέση μας με τη φύση και πως αυτή πραγματώνεται μέσα από την παραγωγή δομημένου περιβάλλοντος το οποίο πρέπει να είναι προαποφασιμένο και να επιτευχθεί μέσω του σχεδιασμού όπως επίσης και κάποιος βασικός οικονομοτεχνικός συσχετισμός των προτεινόμενων λύσεων. Επειδή όμως αυτά λειτουργούν κάτω από τη βάσει του κτίζειν πιστεύω ακράδαντα ότι ο μοναδικός τρόπος προς ένα σωστό αποτέλεσμα είναι η γνώση αυτή να αποτελεί μέρος της παλέτας του αρχιτέκτονα, που με τη βοήθεια ποιό εξειδικευμένων τεχνικών (που επειδή έχουν εμβαθύνει δεν είναι δυνατόν να έχουν ολοκληρωμένη εικόνα του συνόλου έτσι ώστε να αρχιτεκτονίσουν) όπως οι δομοστατικοί, τοπογράφοι και άλλοι (ψυχολόγοι πχ αν μιλάμε για σχολεία ή μοναδες υγείας) κτλ. να παραχθεί η σωστή λύση μέσω της πολύπλοκης σύνθεσης όλων των παραγόντων που επιρρεάζουν το σχεδιασμό και οδηγούν σε συγκεκριμένες αποφάσεις. Δεν ξέρω αν σε κάλυψα, ριξε και μια ματιά στο blog μου http://grapsas.blogspot.com οπου έχω και πολύ ποιό απτές και πρακτικές πληροφορίες (θα προσπαθήσω να προσθέσω και πληροφορίες σχετικά με βιβλιογραφία), και για ότι θέλεις είμαι στη διάθεσή σου συνάδερφε. Link to comment Share on other sites More sharing options...
nikostzar Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 6 , 2008 Share Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 6 , 2008 παρακολούθησε κανείς το green design festival; είχε ενδιαφέρον ή ήταν σαν την έκθεση(-παρωδία) για τα φυτεμένα δώματα που είχε κάνει παλιότερα ο δήμος Αθηναίων στην πλατεία Κοτζιά; Link to comment Share on other sites More sharing options...
Παναγιώτης Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 6 , 2008 Share Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 6 , 2008 Αγαπητέ realarch, kαταρχήν θέλω να σε ευχαριστήσω πολύ για την άμεση και λεπτομερέστατη απάντηση. Η αλήθεια είναι ότι θίγεις πολλά ζητήματα στο post σου και οφείλω να ομολογήσω ότι σε πολλά συμφωνώ μαζί σου. Όσον αφορά τις δυσκολίες οφείλω να συμφωνήσω και εγώ ότι η βασικότερη παράμετρος ήταν η έλλειψη του απαραίτητου θεωρητικού υποβάθρου, η οποία προφανώς πηγάζει από τα υπάρχοντα προγράμματα σπουδών. Βέβαια, και αν κάνω λάθος διορθώστε με, αυτό δεν αποτελεί πρόβλημα μόνο των Πολιτικών Μηχανικών αλλά ακόμα και των Αρχιτεκτόνων οι οποίοι είναι φυσικά οι καθ’ είδην αρμόδιοι. Από εκει ίσως πηγάζει και αυτή η αίσθηση της κλειστής λέσχης. Όσον αφορά το ζήτημα της ακρίβειας των αποτελεσμάτων. Απόλυτη ακρίβεια δεν είναι δυνατό να υπάρξει καθώς οι παράγοντες που εισάγουν αβεβαιότητα είναι πολλοί με αυτή των καιρικών συνθηκών να είναι η μεγαλύτερη. Δεν είναι η μόνη παράμετρος φυσικά. Η απάντηση που δίνουν αρκετοί είναι αυτή της σχετική ακρίβειας των αποτελεσμάτων. Δηλαδή της σύγκρισης εναλλακτικών συστημάτων/λύσεων με σκοπό την αξιολόγηση/κατάταξη τους, ανεξάρτητα από την απόλυτη τιμή απόδοσης/ωφέλους. Προσωπικά δε μπορώ να πω ότι διαφωνώ με αυτό. Ίσα ίσα που θεωρώ ανούσιο το να προσπαθείς να πετύχεις ακρίβεια 5 δεκαδικού. Απλά νομίζω ότι έχει πολύ μεγάλη σημασία και η γνώση της τάξης μεγέθους στην οποία κινούμαστε. Όσο λογιστικό ή τεχνοκρατικό και αν ακούγεται αυτό, προσωπικά το θεωρώ πρωταρχικής σημασίας (το διαφορετικό background βλέπεις ...) . Ξανατονίζω ότι μιλάω για τάξη μεγέθους και μόνο. Αλλά πρέπει να ξέρουμε για τί μιλάμε καθώς η υποδιαστασιολόγηση ή υπερδιαστασιολόγηση (όπως και τα λάθη στην κατασκευή) έχουν σημαντικότερες συνέπειες από ότι στις συμβατικές κατασκευές. Όσον αφορά τις συμβουλές που δίνεις για την εκλογή προγράμματος θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σου, ότι το απόλυτο τεστ είναι η προσομοίωση δυναμικών χαρακτηριστικών (Computational Fluid Dynamics - CFD). Tη μέθοδο LT την έχω δει όπως και τη μέθοδο 5000 και τη Solar Ratio Load (SLR method), αλλά δεν έχω την ικανότητα ή τις γνώσεις να κρίνω την ακρίβεια τους. Για τίτλους βιβλίων θα ήθελα να ακούσω τι έχεις να προτείνεις. Για την ώρα στην λίστα των βιβλίων που προτείνει ο sundance στο αρχικό post να προσθέσω και το «Ενεργεια στην Αρχιτεκτονική» εκδόσεις «Μαλλιάρης Παιδεία» που έχει αναφορές στις προαναφερθείσες μεθόδους. edit_________________________________________________ 1. όσον αφορά το TAS φαντάζομαι εννοείς το ακόλουθο : http://www.edsl.net/ 2. Για μια συζήτηση σχετικά με τα διαθέσιμα προγράμματα δείτε εδώ: http://www.greenbuildingforum.co.uk/newforum/comments.php?DiscussionID=1427&page=1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
design praxis Δημοσιεύτηκε Απρίλιος 21 , 2010 Share Δημοσιεύτηκε Απρίλιος 21 , 2010 Λογικό είναι εφόσον ο άνθρωπος πριν 7-8 χρόνια πούλαγε συμβουλές feng Shui σε κυριες και χρέωνε με το μ2.Αργότερα τον είδαμε να ευευρίσκει τίτλους όπως βιοκλιματικός αρχιτέκτονας, ή μηχανικός βιοκλίματικής αρχιτεκτονικής, ή ότι άλλο μπορεί κανεις να φανταστεί...εκτός από πολιτικός μηχανικός! Μετά τον είδαμε να έχει γεμίσει όλα τα περιοδικά λαικής κατανάλωσης με μισο-επιστημιονικά / μισοθρησκευτικά άρθρα για την Τέχνη και Επιστήμη της Αρχιτεκτονικής και τη σχετική ειδικότητα. ...Μήπως ο Σύλλογος Αρχιτεκτόνων Ελλάδας μπορεί να βοηθήσει όσους ενδιαφέρονται να μάθουν για το πεδίο αυτό με ασφάλεια, σωστά και ολοκληρωμένα?. με εκτίμηση Κ. Γράψας BA(Arch), DipArch RIBA Distin., MPhil Cambridge, AA Prof.St. Μπράβο σας που έχετε ειδικευθεί πάνω σε αυτό το αντικείμενο, μην απογοητεύεστε από την Ελλάδα, πρέπει κάτι να αλλάξουμε σε αυτή τη χώρα... Εχω διαβάσει το βιβλίο αυτού του κυρίου μη γνωρίζοντας περι τίνος πρόκειται, προσπαθώντας κάτι να μάθω παραπάνω για τον βιοκλιματικό σχεδιασμό, έχετε δίκαιο ήταν τραγικό. Διαβάζω οτιδήποτε βρίσκω σχετικά με τον βιοκλιματισμό ωστε να ενημερωθώ όσο περισσότερο γίνεται, θαυμάζω πολύ τους ανθρώπους που εξειδικεύτηκαν σε αυτόν τον κλάδο, συγχαρητήρια. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Leonardo Δημοσιεύτηκε Μάιος 10 , 2010 Share Δημοσιεύτηκε Μάιος 10 , 2010 Θεωρώ άδικο το post #6 του μέλους realarch και μου προκαλεί έκπληξη που οι τότε Συντονιστές του forum δεν αντέδρασαν! Αποτελεί επώνυμη κατηγορία προς έναν άνθρωπο! Ίσως και να ισχύουν αυτά που αναφέρει το μέλος realarch, δεν αντιλέγω, αυτό όμως δε σημαίνει ότι είναι σωστό να τα αναγράφει και να μειώνει έτσι επώνυμα κάποιον απουσία του! Καταλαβαίνω ότι εδώ είναι forum και ο καθένας μπορεί να γράφει το μακρύ και το κοντό του, αλλά το συγκεκριμένο με ενόχλησε πολύ όταν το διάβασα! Όσο αφορά τα βιβλία του συγκεκριμένου συγγραφέα/μηχανικού, από ένα βιβλίο (και έναν άνθρωπο γενικότερα) καλό είναι να συγκρατεί κανείς τα καλά στοιχεία και να μην απορρίπτει το σύνολο για τα κακά του χαρακτηριστικά - τελειότητα δεν υπάρχει! Είναι στην κρίση του καθένα το τί θα επιλέξει να κρατήσει, τί θα απορρίψει και τί θα θελήσει να διερευνήσει! Κι εγώ διαφωνώ ή έχω τις αμφιβολίες μου με πολλά από αυτά που αναφέρονται στα βιβλία του! Όμως αναγνωρίζω ότι ο συγκεκριμένος συγγραφέας υπήρξε από του λίγους στον ελληνικό χώρο, πριν από 15 περίπου χρόνια, που έγγαψαν για το βιοκλιματικό σχεδιασμό (Το Οικολογικό Σπίτι) όταν δεν ήταν της μόδας στο Ελλαδιστάν (ούτε και το internet υπήρχε σχεδόν τότε) και χαίρομαι που με τα βιβλία του είχα τη δυνατότητα να μάθω κάποια πράγματα για το θέμα αυτό - και τον ευχαριστώ για αυτό! Link to comment Share on other sites More sharing options...
myri Δημοσιεύτηκε Μάιος 10 , 2010 Share Δημοσιεύτηκε Μάιος 10 , 2010 ό,τι έγραψε έιναι επωνύμως Link to comment Share on other sites More sharing options...
Agness Δημοσιεύτηκε Μάιος 17 , 2010 Share Δημοσιεύτηκε Μάιος 17 , 2010 Για το βιβλίο της Έλλης Γεωργιάδου που έχει εξαντληθεί, να ενημερώσω ότι πρόκειται να επανεκδοθεί στο μέλλον, ενημερωμένο και ανανεωμένο. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Γιάννης Δημοσιεύτηκε Μάιος 26 , 2010 Share Δημοσιεύτηκε Μάιος 26 , 2010 Ο βιοκλιματικός σχεδιασμός είναι απαίτηση των ημερών, είναι απαίτηση για την χώρα μας και είναι επιβεβλημένα κάποια μέτρα έτσι ώστε να απαιτείται μείωση της ενεργειακής κατανάλωσης, έστω και μόνο παθητικά. Υπάρχουν αρκετά βιβλία πλέον και στο internet με μια πρόχειρη αναζήτηση θα βρείτε αρκετά πράγματα (π.χ. ΚΑΠΕ) Το θέμα του φενγκ σουί, της θρησκείας μέσα σε όλα αυτά δεν θέλω να το σχολιάσω. Link to comment Share on other sites More sharing options...
realarch Δημοσιεύτηκε Αύγουστος 20 , 2010 Share Δημοσιεύτηκε Αύγουστος 20 , 2010 Θεωρώ άδικο το post #6 του μέλους realarch και μου προκαλεί έκπληξη που οι τότε Συντονιστές του forum δεν αντέδρασαν! Αποτελεί επώνυμη κατηγορία προς έναν άνθρωπο! Ίσως και να ισχύουν αυτά που αναφέρει το μέλος realarch, δεν αντιλέγω, αυτό όμως δε σημαίνει ότι είναι σωστό να τα αναγράφει και να μειώνει έτσι επώνυμα κάποιον απουσία του! Καταλαβαίνω ότι εδώ είναι forum και ο καθένας μπορεί να γράφει το μακρύ και το κοντό του, αλλά το συγκεκριμένο με ενόχλησε πολύ όταν το διάβασα! Όσο αφορά τα βιβλία του συγκεκριμένου συγγραφέα/μηχανικού, από ένα βιβλίο (και έναν άνθρωπο γενικότερα) καλό είναι να συγκρατεί κανείς τα καλά στοιχεία και να μην απορρίπτει το σύνολο για τα κακά του χαρακτηριστικά - τελειότητα δεν υπάρχει! Είναι στην κρίση του καθένα το τί θα επιλέξει να κρατήσει, τί θα απορρίψει και τί θα θελήσει να διερευνήσει! Συμφωνώ και βεβαιώνω ότι έχω ζητήσει από τον διαχειριστή να αφαιρέσει τα σχετικά, όμως δεν το έχει κάνει. Το ζητώ και πάλι δημοσίως. . Link to comment Share on other sites More sharing options...
tsiberi34 Δημοσιεύτηκε Αύγουστος 20 , 2010 Share Δημοσιεύτηκε Αύγουστος 20 , 2010 Συνάδελφοι με λυπεί το γεγονός ότι στην στην συγκεκριμένη ενότητα περί βιοκλιματικής αρχιτεκτονικής υπάρχει μικρή προσέλευση . Πιθανολογώ ότι είναι εξιδεκευμένο το αντικείμενο, απο την άλλη όμως είναι και απαίτηση των καιρών.. να υπάρχει αξιοποίηση των γνώσεων και σχεδιασμός πιο ποιοτικών κατασκευών Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Δημιουργήστε ένα λογαριασμό ή συνδεθείτε προκειμένου να αφήσετε κάποιο σχόλιο
Πρέπει να είστε μέλος για να μπορέσετε να αφήσετε κάποιο σχόλιο
Δημιουργία λογαριασμού
Κάντε μια δωρεάν εγγραφή στην κοινότητά μας. Είναι εύκολο!
Εγγραφή νέου λογαριασμούΣύνδεση
Εάν έχετε ήδη λογαριασμό; Συνδεθείτε εδώ.
Συνδεθείτε τώρα