Αμοιβές Μηχανικών vs αμοιβές Γιατρών

[csou]

Συναδελφοι ουτως η αλλως οι λαμογιες εφαρμοζονται κατα κορον απο παλιους μηχανικους. Οι νεοι ειναι πιο ψαρωμενοι γιατι νοιαζονται περισσοτερο για το ονομα τους στην πιατσα. Ως εκ τουτου και να θελει καποιος νεος να κανει τη λαδια, σπανια την κανει. Ο κανονας ειναι αυτος. Υπαρχουν βεβαιως και εξαιρεσεις. Κατα κανονα λοιπον αμυρωνουν τον κλαδο πολλοι παλιοι οι οποιοι δρουν ανενοχλητοι και διαμορφωνουν τις τιμες οπως τους βολευει. Το θεμα ειναι οτι στο τελος αμοιβονται με καλυετρες αμοιβες απο αυτος ου πανε με το σταυρο στο χερι. Εκει λοιπον που θελω να εστιασω και γι'αυτο εθεσα και αυτο το topic ειναι στο γεγονος οτι πασχουμε απο συναδελφικοτητα και αλληλεγγυη. Δεν συνεννοουμαστε μεταξυ μας για τιποτα και κοιταμε μονο να βγαλουμε το ματι ο ενας του αλλου. Γιατι γινεται αυτο? Γιατι η δουλεια μας,περα απο καποιες ωραιες αρχιτεκτονικες λυσεις δεν ειναι εμφανης. Θα φανει στο βαθος χρονου, και μπορει να φανει οταν εχουμε πεθανει, δηλαδη σε ενα ενδεχομενο σεισμο που μπορει να συμβει σε 2 χρονια μπορει να συμβει και σε 52 χρονια. Επιπλεον αυτο η δουλεια μας δε φαινεται γιατι ενα ωραιο αρχιτεκτονικο σχεδιο με φτηνιαρικα υλικα απο μερους του ιδιοκτητη και επιπλεον με δικες του παρεμβασεις στις οψεις μπορει να παραγει μια αηδια, που καμμια σχεση να μην εχει με την σχεδιασθεισα μελετη. Θελω λοιπον να καταληξω οπτι εμεις κανουμε καποια καλη δουλεια, η δουλεια ομως αυτη θα φανει αν και ο πελαης τηρησει κατα γραμμα τη μελετη,πραγμα που γινεται απο σπανια εως ποτε(μιλαω για τα συνηθη ιδιωτικα εργα με τη μεθοδο της αυτεπιστασιας). Ενας γιατρος μπορει να σου δωσει μια θεραπεια της οποιας τα αποτελεσματα θα τα δεις σε δεκα δεκαπεντε μερες το πολυ και θα κρινεις αν ειναι καλος η οχι. Εμας δεν μπορεις να κρινεις τη δουλεια μας υπο κανονικες συνθηκες και γι'αυτο λοιπον επειδη λιγο πολυ ολοι παραγουμε το ιδιο τελικο "προϊον" ειμαστε στα ματια του κοσμου το ιδιο. Οποτε σου λεει ο πελατης γιατι να ερθω σε εσενα που εισαι πιο ακριβος και να μην παω σε καποιον αλλο που ειναι πιο φτηνος. Και την πελατεια σου να εχεις ειναι δεδομενο οτι θα δεχθεις πιεσεις για καλυτερη "τιμη". Εκει λοιπον θελω να καταληξω. Ο κοσμος κοιταει τη βολεψη του και στους μηχανικους και στους γιατρους. Οι γιατροι ομως εχουν διαμορφωσει μια κατασταση και περνανε καποιες φιξ αμοιβες οσο καλοι η κακοι να ειναι. Εμεις ειμαστε μπατε σκυλοι αλεστε γιατι πολλοι απο εμας δε σεβονται οι ιδιοι τη δουλεια που παρεχουν, γιατι αν τη σεβονταν δεν θα ξεφτιλιζαν τις αμοιβες που προβλεπονται για αυτο που κανουμε. Κυριοι ειμαστε ΜΗΧΑΝΙΚΟΙ και οχι μπουγατσοπωλητες(οχι οτι εχω τιποτα με τους ανθρωπους). Πρεπει να συμπεριφερομαστε αναλογα και να εχουμε αξιωσεις να μας φερονται αναλογα και οχι σε επιπεδο σεβασμου μονο αλλα κυριως σε επιπεδο αμοιβων. Χαιρομαι παντως που το θεμα βρηκε καποια ανταποκριση, αν και περιμενα μεγαλυτερη γιατι ειναι κατι που μας αγγιζει ολους οσοι ασχολουμαστε με την εκδοση αδειων.

[panos]

δε σεβονται οι ιδιοι τη δουλεια που παρεχουν

Προφανώς γιατί στο επάγγελμα του μηχανικού έχουν παρεισφρύσει ένα σώρο άσχετοι με το αντικείμενο που με την ασχετοσύνη τους αμαυρώνουν όλο τον κλάδο των μηχανικών. Είναι και θέμα φαίνεσθαι βεβαίως βεβαίως. Όταν ο γιατρός έχει φετίχ την άσπρη μπλούζα και ο δικηγόρος το κοστούμι εμείς σκάμε μύτη με φόρμες και σκισμένα τζίν, ποιος μετά θα σε πάρει στα σοβαρά?

[cna]

Μετά και την δημοσίευση του panos όλο και περισσότερο μου τριβελίζει το μυαλό η σκέψη ότι όλα πλέον είναι θέμα μάρκετινγκ και τελικά θα καταλήξω να συμφωνήσω με τους ειδικούς για την σημασία της εταιρικής εικόνας. Τελικά στην εποχή μας το φαίνεσθαι φέρεται να έχει μεγαλύτερη σημασία από το είναι. Έτσι λοιπόν οι πελάτες μας τείνουν να επιλέγουν με βάση την εικόνα που τους δείχνουμε παρά με το προϊόν το οποίο παράγουμε. Μας αρέσει αυτή η λογική; Προσωπικά μου θυμίζει πάγκους της λαϊκής όπου ο κάθε πωλητής γυαλίζει τις ντομάτες του για να πετύχει μεγαλύτερες πωλήσεις. Είναι όμως και αυτή μια παράμετρος που θα πρέπει να την λάβουμε σοβαρά υπόψη αν και μου είναι δύσκολο να με φανταστώ να παραλαμβάνω οπλισμό ενδεδυμένος με κοστούμι αρμάνι. Τέλος πάντων. Όλα είναι θέμα συνήθειας και μάλλον θα πρέπει να συνηθίσουμε την ιδέα ότι όλα πλέον είναι εμπορεύσιμα, ακόμα και η επιστήμη, οπότε και θα πρέπει να φερθούμε αναλόγως. Επιμένω όμως ότι ο καλύτερος τρόπος είναι αυτός της ειλικρίνειας συνεπικουρούμενης από απτά στοιχεία. Επί παραδείγματι γιατί να μην εξηγήσεις στον πελάτη ότι αυτά τα λεφτά που θα πληρώσει είναι εφ' άπαξ και ότι δεν υπάρχουν "κρυφές" χρεώσεις; Κι ας γίνεις κακός με το συνάφι σου. Προσωπικά μέχρι και με τον λογιστή μου έχω έρθει σε αντιπαράθεση για το θέμα της προκαταβολής φόρου. Από τη στιγμή που είναι δική μου υποχρέωση απέναντι στο κράτος γιατί να τον χρεώσω στον πελάτη;

[ΑΡΗΣ ΧΑΝΙΑ]

. Δεν καταλαβαινει ο πελατης οτι η δουλεια αυτη εχει πολυ περισσοτερες ευθυνες απο αυτη του γιατρου, οτι εχεις να κανεις εκτος απο την επιστημη σου και με ζωντοβολα οπως οι μαστοροι, οτι σηκωνεις ευθυνες που δε φανταζεσαι και οτι οι σπουδες σου ειναι τρομακτικα δυσκολες. Ενα βιβλιο αντοχης υλικων σου τρωει οσο 3 μαθηματα ιατρικης και στο τελος θεωρειται και απο το ισιο το συναφι μας αχρηστο, γιατι μια στατικη μελετη αμοιβεται με αμοιβες της πλακας μιας και ολα τα κανουν οι υπολογιστες. /

 

csou το θέμα που θίγεις είναι εκπληκτικό. Οι απόψεις που διαβάζω μέχρι τώρα εμένα με καλύπτουν πλήρως περί μηχανικού και πιάτσας.

Πρέπει όμως να διαφωνήσω στα παραπάνω.

Έχω 3 αδέρφια γιατρούς, και ο πατέρας μου ήταν γιατρός. Να είσαι σίγουρος ότι η ευθύνη του γιατρού είναι *10000000000000 φορές πιο μεγάλη από την δική μας αν την δεις πολύπλευρα. Λέγοντας πολύπλευρα εννοώ την σχέση επικινδυνότητας και χρόνου λήψης της απόφασης. Ο γιατρός όταν είναι πάνω από έναν ασθενή ( όχι με κρυολόγημα) πρέπει σε λίγα λεπτά να πάρει ένα σωρο αποφάσεις που όλες θα είναι κρίσιμες και θα έχουν να κάνουν άμεσα με το αν θα ζήσει ή όχι. Ίσως να καταλάβεις αυτό που σου λέω αν δεις τον άνθρωπο που εκείνη την στιγμή σώζεται από τα χέρια ενός γιατρού. Η ικανοποίηση του ασθενή αλλά και του γιατρού είναι κάτι που δεν περιγράφεται. Είναι απλά λειτούργημα.

Το δικό μας επάγγελμα έχει φυσικά ευθύνες..και πολύ σοβαρές. Ένα μεγάλος σεισμός σκοτώνει εκατοντάδες και είναι σε μεγάλο μέρος ευθύνη μας. Δεν έχει όμως την πολυπλοκότητα και την αμεσότητα η σωστή μας μελέτη που έχουν οι αποφάσεις του καλού γιατρού. Δεν είναι τόσο πια δύσκολο να κάνεις μια σωστή μελέτη και ας είσαι πιεσμένος χρονικά.

Δεν μειώνω το επάγγελμα μου..μην νομίσει κανείς κάτι τέτοιο.

[Χ Επισκέπτης 1]

Δυστυχώς οι περισσότεροι γιατροί δεν το βλέπουν ως λειτούργημα και δεν τηρούν τον όρκο του Ιπποκράτη. Το επάγγελμα τους το βλέπουν ως μέσο πλουτισμού.

Η ευθύνη του γιατρού περιορίζεται στη στιγμή. Αντιθέτως του μηχανικού είναι συνεχής, δεν έχει χρονικά όρια.

Αν πάθει κάτι ο ασθενής δυο μέρες μετά την εγχείρηση δεν θα αναζητήσει κανείς ευθύνες στον γιατρό. Διαχρονική η φράση του Γ. Παπαδόπουλου (ναι του γνωστού, του δικτάτορα), "η εγχείρηση επέτυχε αλλά ο ασθενής απεβίωσε". Αν και το είπε μεταφορικά ισχύει και κυριολεκτικά.

Επιπλέον υπάρχουν ένα σωρό ειδικότητες καλοπληρωμένων γιατρών που δεν έχουν τόσο άμεση και κρίσιμη επίδραση στην υγεία του ασθενούς στις πλείστες των περιπτώσεων. Δεν είναι όλοι καρδιοχειρουργοί να δέχονται ασθενείς μετά από έμφραγμα και να κρέμεται η ζωή του ασθενούς από μια κλωστή. Λάθη γίνονται και από γιατρούς, γιατί κι αυτοί άνθρωποι είναι, αλλά δεν πληρώνονται γιατί πολύ δύσκολα αποδεικνύεται ότι επρόκειτο περί λάθους.

Τέλος, όταν πας να κάνεις μια εγχείρηση υπογράφεις ένα χαρτί του στο οποίο ο αναισθησιολόγος αποποιείται κάθε ευθύνης. Φαντάζεστε να γινόταν κάτι αντίστοιχο από τους μηχανικούς; Να βάζαμε τους ιδιοκτήτες να υπογράφουν ένα χαρτί που να αποδέχονται ότι δεν φέρουμε καμιά ευθύνη; Και μάλιστα το χαρτί να είχε τη βούλα του ΤΕΕ όπως συμβαίνει αντίστοιχα με τους αναισθησιολόγους; Το χειρότερο είναι ότι το χαρτί στο δείχνουν λίγο πριν την επέμβαση. Τι να πεις τότε, δεν το υπογράφω;

[csou]

Οι γιατροι παρ'ολα αυτα χουν καταφερει ομως και να αποποιουνται των ευθυνων τους σε πλειστες οσες περιπτωσεις και να τα παιρνουν χοντρα ειτε σε επισκεψεις που κανουμε στο ιατρειο τους(η κατ'οικον αυτοι σε εμας) η στις εγχειρησεις με το φακελακι που παιρνουν. Εμεις παρ'ολα αυτα παιρνουμε να μην πω τι με τις δουλειες που κανουμε οσον αφορα στο θεμα των αμοιβων μας. Αν δει κανεις τις αμοιβες πο προβλεπονται απο το ΤΕΕ για τα ιδιωτικα εργα δεν ειναι πλεον και ασχημες. Εκει ομως που χωλαινει το πραγμα ειναι στο γεγονος οτι ενω ολοι μας (η τουλαχιστον καποιο ποσοστο απο εμας) εχουμε προσπαθησει και ανταπεξελθει σε πολυ δυσκολου επιπεδου εκπαιδευση στο Πολυτεχνειο, εξω στην πιατσα ξεχναμε πολλα πραγματα και κοιταμε πως να ευτελισουμε τους κοπους μας. Αντιμετωπιζουμε τη δουλεια μας και το συναφι μας σαν να ειναι το τιποτα μονο και μονο για να παρουμε τη δουλεια. Και μη μου πειτε οτι δε συμβαινει γιατι η θα ειστε ψευτες η δε θα δουλευετε εξω στην πιατσα. Ποιος γιατρος θα σου παρει λιγοτερη επισκεψη για να πας σε αυτον. Η μηπως θα σου κανει καλυετρες τιμες για σου κανει αυτος την εγχειριση. ΔΕΝ ΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΟΝΤΑΙ ΤΙς ΑΜΟΙΒΕς ΤΟΥΣ!!! Μονο εμεις το κανουμε. Μας εξασφαλιζονται αξιοπρεπεις αμοιβες για αυτο που παρεχουμε στην κοινωνια και εμεις τις αποποιουμαστε για να μην χασουμε τη δουλεια. Μακαρι κιολας να μπορουσαμε να συνεννοηθουμε για να αμοιβομασταν και παραπανω αλλα που τετοια τυχη...

[CostasV]

Δεν είναι όλοι οι γιατροί συνεννοημένοι να μας τα παίρνουν και δεν πληρώνονται εξίσου καλά όλοι οι γιατροί.

 

Δεν είναι όλοι οι (άλλοι) μηχανικοί συνεννοημένοι να μας χαλάσουν την δουλειά και δεν πληρώνονται εξίσου άσχημα όλοι οι μηχανικοί.

 

Κάποιοι από τους (άλλους) μηχανικούς χτυπάνε την τιμή σε σχέση με αυτήν που δώσαμε εμείς. Πράγμα που μπορεί να κάνουμε και εμείς οι ίδιοι σε κάποιους άλλους που έχουν δώσει μικρότερη έκπτωση από εμάς.

 

Οσο η προσφορά υπηρεσιών μηχανικού είναι πολύ μεγαλύτερη από την αντίστοιχη ζήτηση, δηλαδή όσο θα βγαίνουμε χιλιάδες από τα Πολυτεχνεία, αυτή η κατάσταση θα χειροτερεύει.

[ΑΡΗΣ ΧΑΝΙΑ]

ελάτε βε παιδιά.

Πόσοι μηχανικοί βρήκαν τον μπελά τους από σεισμούς?

Δεν υπάρχουν μηχανικοί που δεν νοιάζονται?

Εσείς τα γράφατε πριν.

[csou]

Η συνταξη σου ειναι δυσνοητη. Τελικα πιστευεις οτι βρηκαν ή οτι δεν βρηκαν το μπελα τους? Πιστευεις οτι νοιαζονται η οτι δεν νοιαζονται?Τι εννοεις?

[ckiriako]

Να είσαι σίγουρος ότι η ευθύνη του γιατρού είναι *10000000000000 φορές πιο μεγάλη από την δική μας αν την δεις πολύπλευρα. Λέγοντας πολύπλευρα εννοώ την σχέση επικινδυνότητας και χρόνου λήψης της απόφασης. Ο γιατρός όταν είναι πάνω από έναν ασθενή ( όχι με κρυολόγημα) πρέπει σε λίγα λεπτά να πάρει ένα σωρο αποφάσεις που όλες θα είναι κρίσιμες και θα έχουν να κάνουν άμεσα με το αν θα ζήσει ή όχι. Ίσως να καταλάβεις αυτό που σου λέω αν δεις τον άνθρωπο που εκείνη την στιγμή σώζεται από τα χέρια ενός γιατρού. Η ικανοποίηση του ασθενή αλλά και του γιατρού είναι κάτι που δεν περιγράφεται. Είναι απλά λειτούργημα.

Το δικό μας επάγγελμα έχει φυσικά ευθύνες..και πολύ σοβαρές. Ένα μεγάλος σεισμός σκοτώνει εκατοντάδες και είναι σε μεγάλο μέρος ευθύνη μας. Δεν έχει όμως την πολυπλοκότητα και την αμεσότητα η σωστή μας μελέτη που έχουν οι αποφάσεις του καλού γιατρού. Δεν είναι τόσο πια δύσκολο να κάνεις μια σωστή μελέτη και ας είσαι πιεσμένος χρονικά.

Δεν μειώνω το επάγγελμα μου..μην νομίσει κανείς κάτι τέτοιο.

 

Συμφωνω απολυτα με τον ΑΡΗΣ ΧΑΝΙΑ. Ο γιατρος εχει την ζωη του ανθρωπου στα χερια του, και παιρνει αποφασεις εν θερμω. Δεν εχει χρονο να ανοιξει βιβλιο να διαβασει/επιβεβαιωσει, ουτε την πολυτελεια του λαθους.

 

Εγω πριν 2-3 χρονια που εκοψα ενα τενοντα στο χερι μου ρωτησα κ εμαθα για εναν καλο ορθοπαιδικο χειρουργο (καταγωγη απο την πολη μου) που χειρουργει Θεσσαλονικη. Επειδη ειναι πολυ καλος τον εμπιστευτηκαμε, μου ανοιξε το χερι, εκανε την δουλεια του σωστα, πηρε 500ευρω, κ αλλα ~500 ευρω αναισθησιολογος+κλινικη για την διανυκτερευση. Πολλα ειναι 500 ευρω που πηρε ο γιατρος; Δεν ειναι κολωνα που την καθαιρεις και την ξαναριχνεις, ουτε μια σωληνα που χανει κ θελει αλλαγη. Ειναι χερι κ δεν μπορεις να το ανοιγεις ξανα κ ξανα.

 

Οπως κ να το κανουμε οι Γιατροι που ξερουν/κανουν/αναλαμβανουν υπευθυνη δουλεια πρεπει να απολαμβανουν τους καρπους των κοπων τους.

 

Αυτα που εγραψα παραπανω δεν σημαινουν οτι οι μηχανικοι δεν κανουν υπευθυνη δουλεια (ειδικα οι στατικοι). Εχουν ευθυνες και αν κανουν λαθη ενδεχεται να προκαλεσουν δυστυχημα με ασχημη καταληξη (θανατους). Αλλα δεν πρεπει να μας φταινε οι γιατροι αν εμεις ως κλαδος εχουμε βγαλει τα ματια μας μονοι μας. Στο χερι του καθενα μας ξεχωριστα κ συνολικα στο χερι ολων μας σαν συνολο ειναι να φτιαξουμε λιγο την κατασταση και ο κοσμος να βλεπει με περισσοτερο σεβασμο τον μηχανικο.

Και οχι εκπτωσεις οσο γινεται στις αμοιβες μας..