Περίπου 10.000 νέα σπίτια θα κτιστούν μέσα στο 2013

[loser]

sundance  συμφωνω  μαζι  σου  απολυτα   , ως  προς  την  λειτουργεια   της  οικονομιας   ,  μην  υποτιμουμε  το  ασφαλιστικο   εχει  εξαυλωθει ,  πιστευω  οτι  μεχρι  το  2017  οι  συνταξεις   θα  πεσουν  αλλο  ενα  20 %  τουλαχιστον   . το  ικα  σε  λιγο  δεν  θα  μπορει  να  εγγυηθει  συνταξη  ουτε  500  ευρω  αν  δεν  ερθουν  δανεικα  απο  καπου  , δεν  ξερω  απο  που  ,  πολλα   ευρωπαικα  ασφαλιστικα  ταμεια  εχουν  ακομα  ελληνικα  ομολογα  υπερωριμα  για  κουρεματακι    ,  μπορει  να  ειναι  και  ολλανδοι .

[pankrok]

40% κερδος???? και 30% το εργολαβικο? στο εκατομυριο της επενδυσης?

δηλαδη αντι για οικοδομη εριχνες τα λεφτα σε καραβι ποσα θα θεωρουσες αποδεκτο κερδος ? το 200%?

 

δεν ειναι σοβαρα πραγματα αυτα για αυτο φτασαμε εδω που φτασαμε.

 

αυτα τα νουμερα σε αυτην την χωρα ποτε δεν ηταν λογικα και απλα σημερα δεν ειναι εφικτα - λογικοτατο. 

 

οταν εχω εισοδημα πενταπλασιο του μεσου ορου και δεν μπορω να αγορασω καινουριο ακινητο με δεκα ετων αποταμειευσεις (φαντασου δηλαδη τους υπολοιπους) τοτε σε ποιον απευθυνεται το ακινητο?

ολοι οι κατασκευαστες δηλαδη θελουν να πουλησουν σπιτια με 3 υπνοδωματια σε μεγαλογιατρους γιατι θεωρουν λογικο το 40% κερδος?

 

σε επενδυση 1,5 ετους δηλαδη ειναι λογικο να βγαλεις 40% επειδη απλα δεσμευεις τα χρηματα σου σε τουβλα?

 

αυτο δεν ειναι κερδος , απληστεια ειναι και ειναι αυτο ακριβως που εγραφα στην αρχη οτι μαζι με τα προβατα τους αγοραστες , βγαλατε μονοι σας τα ματια σας.

[Brasco]

pankrok

Νομίζω

κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις...

Διαφορετικά είσαι πράγματι μηχανικός??

 

Μπερδεύεις έννοιες εργολαβικου

και επιχειρηματικού κέρδους:

 

σε επενδυση 1,5 ετους δηλαδη ειναι λογικο να βγαλεις 40% επειδη απλα δεσμευεις τα χρηματα σου σε τουβλα?

 

Όταν κάνεις οικοδομή (μελέτη, διοίκηση, διαχείρηση έργου, πωλήσεις κλπ)

ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΠΕΝΔΥΣΗ!!! Είναι δραστηριότητα ιδιαίτερα πολύπλοκη και απαιτητική.

 

Επένδυση είναι να χώσεις χρήμα και μόνο χρήμα σε ένα project.

 

Ξέρεις κανένα να αφήνει τίποτα τσουβάλια με λεφτά σε οικόπεδο επάνω

και να περνάει μετά από ένα χρόνο και να έχει έτοιμη οικοδομή?? (και πουλημένα διαμερίσματα?)

 

Θέλει πολύ κόπο, πόνο, ευθύνες και τρομερή εμπειρία. Και συνοδεύεται από ευθύνες που σε ακολουθούν όσο υπάρχει το έργο...

[pankrok]

και διαχειριση εργου (αξιας πολλων οικοδομων) εχω κανει και μια χαρα καταλαβαινω αλλα 40% σε αυτα τα ποσα ειναι απληστεια.

αυτο βλεπανε οι οικοπεδουχοι και σας βαραγανε στο κεφαλι και παρολα αυτα αγοραζατε.

 

εχεις σκεφτει οτι αν πχ ειχες σκοπο να δουλεψεις με δικα σου κεφαλαια και αναμενομενο κερδος πχ 20% ποσο πιο χαμηλη θα ηταν η τελικη τιμη πωλησης (και οχι δεν θα ηταν 17%) τοσο απο το γεγονος οτι δε θα ανεβαιναν οι τιμες των οικοπεδων (με τον ιδιο χαζο τροπο που ανεβαιναν οι τιμες των ενοικιων στου καφενεδες - δηλαδη ο εχων το ακινητο να γινει με το ζορι συμμετοχος στα κερδη σου) τοσο αποτομα οσο και απο το γεγονος οτι τα υλικα επισης δε θα ανεβαιναν τοσο (απο τους αλλους τυπους που θελουν να γινουν συμμετοχοι στα κερδη σου) χωρια τα μεροκαμματα που θα μενανε λιγο πιο χαμηλα και ποσο πιο ευκολα θα φευγαν τα διαμερισματα χωρις να μενουν πλεον στα αζητητα?

για να μην πουμε οτι δε θα καθοταν η οικοδομη τοσο αποτομα με την φραγη στα δανεια.

 

για να μην πουμε το αλλο , οτι αν πχ ενας σοβαρος μηχανικος που δραστηριοποιουταν στο χωρο κραταγε χαμηλο προφιλ δε θα γεμιζε η χωρα "κατασκευαστες" που βρηκαν ευκαιρια για πλουτισμο.

 

παρα πολλες δουλειες στον κλαδο μας εχουν ευθυνες πονο κοπο κλπ , μερικες περισσοτερο , αλλες λιγοτερο.

αλλα να βαζεις ποσα της ταξςη του εκατομυριου σε δουλεια 15-18 μηνων και να θεωρεις ικανοποιητικο (και φυσιολογικο) κερδος 40% ειναι επιστημονικη φαντασια. 

και μιλαμε για εποχες που τα ακινητα φευγανε σαν σωβρακα , οπως πετυχημενα ειπε καποιος παραπανω. δηλαδη με συλλογιστικη δημοσιογραφου , κανεις 2-3 εργα με αντιπαροχη, αποκτας μετρητο συνεχιζεις με αλλα 4-5 δικα σου οποτε σε 7-8 χρονια το πολυ βγαινεις στη συνταξη. 

 

το χειροτερο ειναι που δεν το βλεπετε και ψαχνετε για τους υπευθυνους αλλου, στο κρατος , στους φορους στους ανεμομυλους κλπ.

οι κατασκευαστες ειναι μερος της φουσκας και ηταν αυτοι που μπορουσαν να την αποτρεψουν αλλα δεν το εκαναν γιατι εκτος των αλλων ενας μηχανικος εχει σιγουρα περισσοτερο μυαλο σε σχεση με τον μεσο αγοραστη που νομιζε οτι το δανειο ηταν δωρο και σιγουρα πιο διορατικος ειναι ωστε να δει οτι το προιον του για να πουληθει θελει 80+% χρηματοδοτηση - αρα κατι παει λαθος.

[Brasco]

και αναμενομενο κερδος πχ 20%

Κέρδος 20% (ίσως και παραπάνω)

βγάζει ένας εργολάβος οικοδομών που ούτε κεφάλαιο διαθέτει (για να ξεκινήσει προηγείται από τον κύριο του έργου μια προκαταβολή τουλάχιστον 15% του συνολικού προυπολογισμού του έργου), ούτε είναι υποχρεωμένος να πουλήσει για να πάρει πίσω τουλάχιστον το κεφάλαιό του.

Δεν μπορεί ένας κατασκευαστής (που είναι υποχρεωμένος να διαθέσει ο ίδιος προσωπικό κεφάλαιο αλλά και να πουλήσει στο τέλος)

να έχει το ίδιο ποσοστό κέρδους (20%) με τον εργολάβο ή ανάδοχο.

 

Ξέρεις με τι ποσοστό κέρδους (κατά μέσο όρο)

δουλεύουν οι υπεργολάβοι στις οικοδομές? (όχι σε αυτές που γίνονται με αυτεπιστασία από τους ιδιοκτήτες γιατί εκεί τα νούμερα είναι ψηλά). Γύρω στο 20 - 25%. Χωρίς δέσμευση προσωπικού κεφαλαίου, χωρίς το άγχος των πωλήσεων

Edited Ιούνιος 29 , 2013 by Brasco

[Ροδοπουλος]

Brasco

εχεις δίκιο αλλα το ποσοστό σε ορισμένους κατασκευαστές έπαιξε και αρκετά παραπάνω απο το 25%. Αν μάλιστα το παιχνίδι είχε στηθεί σωστά όπως στην περίπτωση νέων οικισμών εκεί έφτανε και το 60%. 

[BAS]

Εκνευρίζομαι όταν διαβάζω μισές αλήθειες και λαικισμούς από συναδέλφους , που ΝΟΜΙΖΟΥΝ ότι ξέρουν διαχείριση έργου , επειδή έκαναν τέτοια με τα λεφτά άλλων . Είναι σαν τους τραπεζικούς που νομίζουν ότι είναι επιχειρηματίες και τραπεζίτες .

 

Οταν κλείνεις μιά συμφωνία και αγοράζεις ένα οικόπεδο η κλείνεις ένα εργολαβικό , σημαίνει ότι επενδύεις χρήμα , πολύ χρήμα και θα το ξαναπάρεις πίσω όταν πουλήσεις ΤΟ ΤΕΛΕΥΤΑΙΟ ΔΙΑΜΕΡΙΣΜΑ , κάτι που μπορεί να γίνει σε 2,3 η 4 χρόνια , η παραπάνω όπως είναι τώρα .

 

Αρα το κέρδος που έχεις πρέπει να το μοιράσεις τουλάχιστον σε 2-3 χρόνια , οπότε το 40 % ΜΙΚΤΟ κέρδος , είναι 13-20 % ετήσιο , όταν γιά κλειστά λεφτά ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΔΟΥΛΕΥΕΙΣ παίρνεις 3-7 % ετήσιους τόκους . Βάλε τώρα την προσωπική σου εργασία , αυτή που θα έκανες εσύ σαν ΔΙΑΧΕΙΡΙΣΗ ΕΡΓΟΥ ΓΙΑ ΑΛΛΟΝ και αυτό που περισσεύει είναι το επιχειρηματικό κέρδος , που είναι γύρω στο 5 % ετησίως .

 

Οπως σωστά σας είπε ο Brasco το κέρδος των υπεργολάβων που δουλεύουν χωρίς κεφάλαιο , εκτός των μπετατζήδων , είναι μεγαλύτερο από το κατασκευαστικό κέρδος .

 

Επίσης έχεις το θέμα του ανταγωνισμού που είναι πολύ έντονος στον χώρο , γιατί το ΤΕΕ 40 χρόνια τώρα , ΔΕΝ ΘΕΣΜΟΘΕΤΗΣΕ το ΜΗΚΙΕ με αποτέλεσμα να μπαίνει σε αυτήν την αγορά κάθε άσχετος , κάθε λαμόγιο και κάθε ένας που θέλει να ξεπλύνει μαύρο χρήμα , όπως συνέβηκε τα τελευταία χρόνια , με κάποιες εταιρείες ξένων συμφερόντων που εμφανίστηκαν από το πουθενά με άπειρη ρευστότητα .

 

Οι του χώρου καταλαβαίνουν καλά ποιές εννοώ .

 

Σε αυτήν την δουλειά υπάρχουν περιπτώσεις όπως στους νέους οικισμούς που λέει ο Χρήστος , ή όπως το 60 που το κέρδος ήταν μεγαλύτερο .

 

Υπάρχουν όμως και περιπτώσεις όπως τώρα η όπως το 1990-1995 που το κέρδος μειώνεται η έχεις ζημία .

 

Αλλά ακόμα και σε εποχές ανόδου , την υπεραξία που κερδίζεις σε ένα έργο , την πληρώνεις στον οικοπεδούχο του επόμενου , αλλά και στα υλικά αφού οι τιμές ανεβαίνουν .

 

Μην ξεχνάμε ότι είχε φτάσει το μεροκάματο του τεχνίτη και το ένσημο σχεδόν 200 € . Μόνο οι π.....νες έπαιρναν παραπάνω..

 

Αυτά δεν θεωρούνται υπερκέρδη ?

 

Αφήστε λοιπόν τους λαικισμούς , γιατί η αγορά των κατασκευαστών ήταν ανταγωνιστική και οι κατασκευαστές έχουν την μικρότερη ευθύνη γιά την κρίση , αφού όπως βάραγε η αγορά "χόρευαν".

 

Ηθελε ο τραπεζίτης που είναι τώρα έξω αντί γιά την φυλακή να δίνει δάνειο 150 % στον καθένα περαστικό ? Οι κατασκευαστές φταίνε .

Δεν έκανε την δουλειά της η ΤτΕ ? Οι κατασκευαστές φταίνε .

Δεν θέσπισε 40 χρόνια το ΜΗΚΙΕ το ΤΕΕ ? Οι κατασκευαστές φταίνε .

Δεν υπάρχει πιστοποίηση στα υλικά και στην εργασία στην οικοδομή ? Οι κατασκευαστές φταίνε .

Εφτασε 200 € το μεροκάματο και το ένσημο ? Οι κατασκευαστές φταίνε .

Δεν έμπαινε φτηνή γη στο σχέδιο ? Οι κατασκευαστές φταίνε .

 

Το ξέρω . Το θέμα είναι πιασάρικο και οι Αλήτες Ρουφιάνοι Δημοσιογράφοι το πουλάνε κατάλληλα . Αλλά εδώ σε φόρουμ μηχανικών περίμενα ότι οι μορφωμένοι συνάδελφοι δεν θα υιοθετούσαν την αλητείες των παντολόγων των ΜΜΕ .

 

Αλλωστε πριν λίγο καιρό που φωνάξαμε γιά το ΤΣΜΕΔΕ , είδαμε πως μας συμπεριφέρθηκαν στα σχόλια ο κόσμος γιατί γιά αυτούς είμαστε παράσιτα , μιά και έτσι τους λένε οι ΑΡΔ . 

 

Ας είμαστε λοιπόν πιό προσεκτικοί και ας διαφωνούμε με επιχειρήματα και αριθμούς και όχι με τσιτάτα .

[pankrok]

μιλαμε για την εποχη μετα το χρηματιστηριο και μεχρι το 07 που τα σπιτια δεν εμεναν απουλητα για πανω απο ενα χρονο απο την ολοκληρωση του εργου , αντιθετα σε αρκετες περιπτωσεις υπηρχε ζητηση πριν την εναρξη.

 

οταν λοιπον εμφναιζεις στους ανθρωπους "της πιατσας" δηλαδη τους οικοπεδουχους, τους μεσιτες, τους τεχνιτες, τους υπ/εργολαβους, τους προμηθευτες  κλπ τετοιο κερδος ειναι λογικο (σε αυτην την χωρα) οτι θα σε αρμεξουνε απο οπου μπορουν και τα κανανε. γιατι δηλαδη πιστευεις οτι το μεροκαμματο πηγε 200 ευρω και η γη 3000? επειδη εσυ μπορουσες να τα δωσεις και γιατι εσυ μπορουσες να τα φορτωσεις στον επομενο. 

 

εκει επρεπε να μπει το φρενο ΣΥΛΛΟΓΙΚΑ οπο ολους τους μηχανικους -κατασκευαστες και συνεργατες- και εφοσον γινοταν αυτο ΣΥΛΛΟΓΙΚΑ θα καθοριζατε και το κοστος των κατασκευων μονομερως διοτι κανενας εισαγωμενος η τυχαρπαστος σκιτζης δε θα μπορουσε να καλυψει την ζητηση της εποχης ουτε σε κατασκευη ουτε σε καλυψη της αγορας εργασιας.

το μονο που δε θα μπορουσατε να ελεγξετε ειναι οι τιμες του πετρελαιου ,του χαλυβα και του κοστους εξελασης του αλουμινιου , για ολα τα υπολοιπα οι μονοι αγοραστες εισασταν εσεις.

 

αυτη ειναι η ευθυνη που σας καταλογιζω στο θεμα , οτι αν θελατε μπορουσατε να βαλετε ταξη γιατι εισασταν οι μονοι που ειχαν πνευματικη διαυγεια στην αλυσιδα αυτη να δουν τους κινδυνους και γιατι ειστε κρικος της αλυσιδας που δεν μπορει να αντικατασταθει - οχι ευκολα- , αλλα προφανως επειδη η δουλεια πηγαινε πολυ καλα οι περισσοτεροι δεν θελανε. προφανως δεν φταιτε για ολα , προφανως στο μπουρδελο για κρατος που ζουμε τιποτα δεν λειτουργουσε σωστα, προφανως για το ΤΕΕ οτι και να πει κανεις λιγο ειναι, προφανως οι τραπεζες ειχαν δικα τους σχεδια και προφανως ο ελληνας εχει καταναλωτικη συνειδηση βρεφους. 

 

καλα οσο για το εργολαβικο κερδος του 20% (το χωρις λεφτα) αναλογως μεγεθους της δουλειας ειναι και αυτο υπερβολικο ειδικα για την εποχη που οι δουλειες ηταν πολλες. 

 

*επισης το 7% που λες δεν το πετυχαινες ουτε με τα ποσα που συζηταμε πριν το 2008 που σε κυνηγουσαν οι τραπεζες.  μεχρι 5.5% μεικτο αναλογως την τραπεζα. οχι οτι αλλαζει κατι.

[BAS]

Συνεχίζεις να λες μισές αλήθειες .

 

Εχεις δει τους κατασκευαστές ? Η πλειοψηφία πρώην μαστόρια , ελάχιστοι μηχανικοί και από το 2000 και μετά γέμισε ο χώρος διάφορους τύπους όπως ανέφερα παραπάνω .

 

Αρα γιά ποιά συλλογικότητα μιλάς .

Εγώ προσωπικά τα είχα πεί στον σύλλογο κατασκευαστών πριν το 2000 και εδώ και πολλά χρόνια δεν μετέχω σε ένα σύλλογο που η έννοια του ήταν να πάρουν ασφαλιστικές ενημερότητες τα μέλη του ακόμα και στις καλές εποχές .

 

Αρα δεν μπορούσες να ξεφύγεις από τον χορό , εκτός αν έμενες οικειοθελώς έξω από την αγορά .

 

Οταν μπήκαν στον χώρο αυτοκινητάδες , εφοπλιστές , τραπεζικοί και κάτοχοι κυπριακών κεφαλαίων απεριορίστου ύψους και όταν η τράπεζα που σήμερα είναι στο ΤΧΣ και γιά πούλημα -κούρεμα κλπ έδινε το 150 % των δανείων , τι θα μπορούσες να κάνεις .

 

Οταν έλεγα από 1998 στους κατασκευαστές ότι πρέπει να ζητήσουμε να μπεί το ΦΠΑ , αλλά με σωστό τρόπο , μου έλεγε ο Καψιμάλης ότι δεν ξέρω φορολογικά . Τελικά μπήκε με αισχρό τρόπο και πανικό το 2005 και το 2006 , ακρίβηναν τα τούβλα μέσα σε 20 μέρες τον Ιούνιο , από 8 σε 14 λεπτά τα διπλά . Δηλαδή 75 % .

 

Αρα η ἐπρεπε να βγείς από την αγορά η έπρεπε να χορέψεις όπως χτύπαγαν οι άλλοι .

 

Επίσης ξεχνάς ότι από το 2002-2004 υπήρξε μιά μικρή κρίση στην αγορά γιατί έγραφαν οι ΑΡΔ , ότι τα σπίτια θα πέσουν μετά τους Ολυμπιακούς και έτσι μειώθηκαν οι πωλήσεις .

 

Το κέρδος που "ἑμφανίζω" στους μεσίτες κλπ , είναι αυτό που "φαντάζονται" οι ίδιοι , αλλά και αυτό που ακούν από τους τυχαίους κατασκευαστές , οι οποίοι δεν ξέρουν να κάνουν διαχείριση έργου και κοιτάνε τα έσοδα-έξοδα , σε μηνιαία βάση και ανάλογα αποφασίζουν τι και πόσο θα πουλήσουν .

 

Πριν το 2008 τα ομόλογα του ελληνικού δημοσίου , είχαν επιτόκιο 6,5-7 % , οπότε τέτοιο νούμερο γιά καταθέσεις μεγάλων ποσών ήταν λογικό .

 

Αλλωστε όταν μιλάς γιά αξία γης 3000 €/τμ , σημαίνει ότι 1 στρέμμα οικόπεδο , αγοραζόταν 3000000 και βάλε και άλλο 1-2000000 κόστος κατασκευής , άρα αν κάποιος πήγαινε σε μία τράπεζα με κατάθεση 4-5 εκ , τι επιτόκιο θα έπαιρνε ? Δεν θα πλησίαζε το 7 % ?

Τόσα λεφτά στοιχίζουν πλοία της ακτοπλοίας μας γύρω στα 100 μ.  

 

Ακόμα όμως και με 5,5 % , αυτό σημαίνει ότι τον δεύτερο  χρόνο θα είχε γίνει το κλειστό κεφάλαιο του των 5 εκ 5.565.125 , χωρίς να δουλεύει και να έχει έξοδα διαχειριστικής λειτουργίας και πληρώνοντας φόρο μόλις 56512 .

 

Αντίθετα αν δούλευε θα είχε πολύ περισσότερο φόρο , οπότε πρέπει να δείς μετά την αφαίρεση αυτού του ποσού τι επιχειρηματικό κέρδος έχει .

 

Επίσης επειδή έχω φίλους τραπεζικούς σε ψηλές θέσεις , οι μισθοί γιά θέσεις που διαχειρίζονταν τέτοια ποσά , ήταν 200-300000 τον χρόνο.

 

Δηλαδή μόνο από τόκους και προσωπική αμοιβή είχες απόδοση 20 % τον χρόνο .

 

Αν τώρα μιλάς γιά κάποιες περιπτώσεις τυχερών που πούλαγαν από τα σχέδια , νομίζω ότι είναι ελάχιστες , αν υπάρχουν και βέβαια δεν είναι ο κανόνας .

[Ροδοπουλος]

Μπλέκουμε τις αγορές. Αλλο κέρδος έδινε η κατασκευή γραφείων, αλλο κέρδος είχε στην Αχαία, άλλο στην Αθήνα, άλλο στην Μυκονο, άλλο στον νεο οικισμό, άλλο με αντιπαροχή, άλλο στα εκτός σχεδίου, αλλο στην Ροδόπολη, άλλο στο μεταλλικό, αλλο με ιδία κεφάλαια, άλλο με ξέπλυμα, άλλο οταν αγοράζεις με πίστωση 6 μηνών, άλλο όταν αγοράζεις απο τον Τρυγώνη 500000 τόνους τον χρόνο, άλλο όταν φέρνεις παράθυρα απο Βουλγαρία και μπάνια απο Τουρκία, αλλο οταν το κεφάλαιο σου είναι απο Αυστριακή τράπεζα, άλλο όταν έχεις τον τάδε αρχιτέκτονα, άλλο όταν πουλάς στον τάδε γιατρό, άλλο οταν κόβεις τα τιμολόγια, άλλο οτνα δεν κόβεις τα τιμολόγια, άλλο οταν αγοράζεις τιμολόγια, κλπ. Τα παραπάνω ισχύουν σε όλους τους κλάδους του εμπορίου. Κατά την γνώμη μου δεν υπάρχουν πραγματικοί ΜΟ και η έννοια του κέρδους είναι διαφορετική για τον καθένα είτε σαν απόλυτο ποσό είτε σαν γύρισμα χρήματος, είτε σαν χτύπημα, είτε σαν ξέπλυμα, είτε σαν χίλια πράγματα. Ακόμα και το αρνητικό κέρδος σε απόλυτα νούμερα έκρυβε πολλές φορές άλλα κέρδη. 

 

Το γεγονός είναι οτι μας τέλειωσε και δεν ξαναγυρίζει ούτε σε 50 χρόνια. Όσοι ξεπούλησαν το 2008 είναι τυχεροί. Όσοι τα έχουν ακόμα και κάθονται είναι άτυχοι.