Το πνεύμα της Εποχής 2

[Χ Επισκέπτης 1]

Στην Δυτική Ευρώπη υπάρχει μια έννοια άγνωστη ίσως στη χώρα μας. Αγνωστικισμός. Αγνωστικιστής είναι αυτός που δεν πιστεύει ότι υπάρχει Θεός αλλά δεν το αποκλείει κιόλας. Διαφέρει από τον άθεο ο οποίος εκφράζει άλλο ένα δόγμα αυτό του ότι δεν υπάρχει Θεός χωρίς να αποδεικνύει την μη ύπαρξή του. Μην ξεχνάμε ότι στις θρησκείες δεν έχουν θέση οι αποδείξεις. Οι θρησκείες βασίζονται στην πίστη.

 

Όμως, για να επανέρθουμε στην ταινία, εκτός της θρησκείας βάλει εναντίον της πίστης για την αλήθεια των τρομοκρατικών χτυπημάτων, για το οικονομικό μοντέλο του πλανήτη και το εντυπωσιακό κατά την άποψή μου είναι που στο δεύτερο μέρος θέτει στο τραπέζι και μια πρόταση. Λίγοι είναι αυτοί που δεν σταματούν στις καταγγελίες και φτάνουν στις προτάσεις. Το Zeitgeist το κάνει. Τι προτείνει; Το σχέδιο "Αφροδίτη" όπως το ονομάζει. Αν θέλετε συζητούμε επ' αυτού.

[GeorgeS]

Εγώ θα διαφωνήσω με τον avgoust. Κυρίαρχο θέμα σε κάθε περίπτωση είναι τι χαρακτηριστικά αποδίδει κανείς στο Θεό ή την ανώτερη δύναμη για να αποφανθεί αν υπάρχει ή όχι. Η έννοια όμως μιας "ανώτερης δύναμης" ή του Θεού δεν μπορεί να γίνει απολύτως κατανοητή από την ανθρώπινη λογική, άρα το "σφάλμα" είναι σχεδόν δεδομένο σε κάθε θεώρηση. Σου λέει λοιπόν κάποιος. Αν υπάρχει Θεός γιατί δεν επεμβαίνει να σώσει τα παιδιά στην Αφρική. Μερικοί κρίνουν εσφαλμένα κατ εμέ το αν υπάρχει ή όχι Θεός χρησιμοποιώντας ως βάση μια ανθρώπινη λογική για τα χαρακτηριστικά του, ή, αν θέλετε, τον ορθολογισμό και την επιστήμη, έννοιες που επίσης στηρίζονται σε επιστημονικές συλλογιστικές ενός συγκεκριμένου τύπου λογικής αντίληψης των πραγμάτων που χαρακτηρίζει όμως τον άνθρωπο. 2-1 μας κάνει 1. Ομως υπό μια άλλη θεώρηση από το 1 εως το 2 μεσολαβούν άπειροι αριθμοί (όλες οι οι υποδιαιρέσεις του 1, ήτοι 1.1 1.2 κοκ) η "απόσταση" λοιπόν από το 1 στο 2 μπορεί να είναι άπειρη όπως και οι αριθμοί που μεσολαβούν (αν θεωρήσουμε x ίσον με 1.1 , y ίσον με 1.2 (μου έχει χαλάσει το "ισον" στο πληκτρολόγιο γιαυτό τα γράφω έτσι lol)) όπως επίσης και η απόσταση από το 1 εως το 10 ή από το 1 εως το άπειρο. Εμείς λοιπόν τι κάνουμε ? Συμβάσεις. Τα μαθηματικά μας είναι στηριγμένα στην δική μας λογική με παραδοχές και αξιώματα. Στη πραγματικότητα αδυνατούμε να αντιληφθούμε πραγματικά την έννοια του "απείρου". Ο χρόνος είναι επίσης συμβατικά κατασκευασμένος. Η έννοια του Θεού είναι άμεσα ταυτισμένη με αυτές τις "απειροστές" έννοιες οι οποίες με τη σειρά τους συνδέονται άμεσα με την ύπαρξη του θανάτου (καθότι ο θάνατος ορίζει "τέλος"). Να λοιπόν η άλλη παράσταση : "Δεν υπάρχει αρχή και τέλος. "εις τους αιώνες των αιώνων". Δεν υπάρχει χρόνος επίσης. Είναι συμβατικές κατασκευές.". Ο χρόνος ζωής λοιπόν ενός παιδιού στην Αφρική, τα βάσανα ίσως κάποιου άλλου, εκμηδενίζονται μπροστά στο άπειρο. Είναι σχεδόν σαν να μην υπήρξαν. Κατά τις θρησκείες η ψυχή (άραγε τι ακριβώς σημαίνει ψυχή) διατηρείται αιωνίως (είτε μέσω μετενσάρκωσης είτε όχι). Υπάρχει όμως ? Ανακύπτουν επίσης υπαρξιακά ζητήματα αλλά απαντήσεις δεν μπόρεσαν να δοθούν καθότι η λογική μας, ίσως δεν μας επιτρέπει να προχωρήσουμε παραπάνω. Να κατανοήσουμε δηλαδή συνολικά, ολιστικά και όχι συμβατικά. Μια λύση είναι να πούμε ότι όλα είναι βιολογία, από τύχη ή συγκυρίες συνέβησαν, και ο βιολογικός θάνατος σημαίνει το απόλυτο τέλος. Δεν είμαστε όμως σε θέση να αντιληφθούμε καν τον κόσμο γύρω μας, να συνεννοηθούμε αν θες και μεταξύ μας, το να καταλήγουμε με βεβαιότητα σε ένα τέτοιο συμπέρασμα είναι επίσης δόγμα.

 

Οι άθεοι βλέπουν και εξετάζουν τα θέμα από μια συγκεκριμένη οπτική γωνία, οι πιστοί από μια άλλη, εγώ εσύ και ο παραδίπλα από τη δική μας. Υπάρχουν άπειρες (να πάλι η έννοια του απείρου) οπτικές γωνίες που κανείς μπορεί δει ένα θέμα, να επιχειρηματολογήσει και να τεκμηριώσει. Ένας παρατηρητής θα μπορούσε να δει εκατομμύρια διαφορετικές αντιλήψεις, συναισθηματικές αποκρίσεις, στο τέλος δε, ένα χάος. Καθώς λοιπόν ο αντικειμενικός και αμερόληπτος ερευνητής αρχίζει να εμβαθύνει όλες οι απαντήσεις αρχίζουν να αμφισβητούνται, η λογική αρχίζει να χάνεται, τα ίδια τα ερωτήματα κλυδωνίζονται ως προς την ορθότητά τους και όλα τελικά καταλήγουν στο μηδέν, στο χάος. Η επιστήμη σταματά να του παρέχει βοήθεια, τα μαθηματικά τελειώνουν και βρίσκεται ξανά μπροστά σε άπειρα ερωτηματικά που καθένα εξ αυτών γεννά άλλα. Η επιστήμη ερμηνεύει και εξηγεί κάποια φαινόμενα. Μέχρι χθες είχε απαντήσεις σε 3 ερωτήματα, σήμερα ίσως σε 5, αύριο μπορεί σε 10. Αν τα ερωτήματα όμως είναι άπειρα και γεννούν νέα ερωτήματα, τότε δεν θα φτάσουμε ποτέ σε τελικές απαντήσεις. Αξιωματικά λοιπόν δεχόμαστε, βάση λογικής διαίσθησης, ότι δεν είμαστε σε θέση να κατακτήσουμε ποτέ την απόλυτη γνώση. Την κατέχει λοιπόν κανείς ? Ο Θεός ίσως ? Όσοι προσπάθησαν να δώσουν απαντήσεις σε όλα αυτά δεν το κατάφεραν. Κι όσοι δώσανε κάνανε τις απαραίτητες ανθρώπινες "παραδοχές".

 

Ας μην ξεχνάμε τέλος ότι πολλά (αν και όχι όλα) αθειστικά ρεύματα δημιουργήθηκαν όχι επειδή κάποιος εξ αυτών ανακάλυψε μια μέρα ότι δεν υπάρχει ανώτερη δύναμη, αλλά λόγω κοινωνικοπολιτικών συνθηκών, εκλογικευμένων συλλογισμών που συγχέουν την απάντηση στο ερώτημα ύπαρξης ή μη Θεού ή ανώτερης δύναμης με το ρόλο των "εκπροσώπων" του στη γη.

 

Γιαυτό εγώ προσωπικά πιστεύω πως όλα τα μεταφυσικά ερωτήματα πρέπει να μένουν έξω από κάθε κοινωνικοπολιτική θεώρηση των πραγμάτων. Άλλο ο ρόλος των εκκλησιών, των θρησκευτικών ομάδων ή ηγετών και άλλο πράγμα η αναζήτηση της αλήθειας.

 

sorry για το off topic.

[Tyler_Durden]

@Georges

Η ανάλυσή σου είναι περισσότερο φιλοσοφική.Ο Avgoust στην ανάλυση του επικαλέστηκε την λογική και συμφωνώ μαζί του.Συμφωνώ και με την δική σου ανάλυση.

Όπως λέει και στο Zeitgeist 2 ο άνθρωπος δημιούργησε τον θεό καθ΄εικόνα του (απαιτεί,νευριάζει,επιθυμεί κτλ..).Παλαιότερα όταν γινόταν μια κακοκαιρία οι άνθρωποι έκαναν θυσίες για να ικανοποιήσουν τον θεό ώστε να σταματήσει.Αυτή είναι μια τακτική που χρησιμοποιήθηκε και από μεγάλους επιστήμονες και φιλόσοφους.Συγκεκριμένα επικαλούνταν τα περίφημα Δαιμόνια(ιδιαίτερα παρεξηγημένη λέξη),υποθετικά όντα προικισμένα με υπερφυσικές ικανότητες για να εξηγήσουν τις θεωρίες τους.(Λαπλάς,Καρτέσιος,Μάξγουελ..).Πλέον αυτός που πιστεύει στον Θεό, το μόνο επιχείρημα που μπορεί να παραθέσει είναι το γνωστό "...τότε πως δημιουργήθηκαν όλα αυτά??".Κλασσική ερώτηση.Λόγω της αδυναμίας μας να απαντήσουμε ο Θεός υπάρχει ακόμα.

 

Κατά την Αριστοτέλεια αιτιοκρατία, ο θεός είναι ένα αναγκαίο ον προς ύπαρξη καθώς σε αντίθετη περίπτωση είμαστε ένα "προϊόν" τύχης και έτσι δεν έχουμε λόγο ύπαρξης. Στηρίζεται στην βάση της αναγωγής : Για κάθε αιτία Α υπάρχει μια αιτία Β που προηγήθηκε

της Α και της οποίας η Α είναι το αποτέλεσμα.Η ανάγωγη προφανώς και οδηγεί στο άπειρο και γιαυτό καθίσταται αναγκαία η ύπαρξη μιας αναίτιας αιτίας.Του Θεού.

Προσωπικά δεν συμφωνώ με αυτήν την συλλογιστική καθώς για τον Αριστοτέλη, ο Θεός υπάρχει για να αιτιολογήσει ότι έχουμε λόγο ύπαρξης,ότι ήρθαμε στην ζωή για ένα συγκεκριμένο σκοπό.

 

 

Υ.ΓΑν υποθέσουμε ότι υπάρχει το ον Θεός, τότε μπορεί να κάνει τα πάντα.(ε?)

Ας φτιάξει μια πέτρα τότε,τόσο βαριά που να μην μπορεί να την σηκώσει ούτε ο ίδιος.

[ernie]

Πάντως σχετικα με τις πηγές που ρωτάγανε κάποιοι, εγώ θυμάμαι ότι όταν είδα το 1 ,στο site το είχε και σαν κείμενο με παραπομπές(όλο το ντοκυμαντερ).Για το 2 δεν είμαι σίγουρος.Τώρα φιλοξενούνται και τα 2 ντοκυμαντερ στο www.thezeitgeistmovement.com.Δεν ξέρω αν έχει κάτι ανάλογο πλέον πάντως έχει πολύ ενδιαφέροντα θέματα που όλους λίγο πολύ εδω μέσα σαν μηχανικούς μας αφορούν.

[erling]

Συν. η ερώτηση" Το αυγό έκανε την κότα ή η κότα το αυγό?" δεν μπορεί να απαντηθεί με την λογική.

Ετσι και η ύπαρξη ή όχι Του Θεού δεν μπορεί να απαντηθεί με την λογική.

Πιστεύω πως και ο Χάρης αλλά και ο GeorgeS, έθεσαν το θέμα στην σωστή βάση.