Εμφύλιος μηχανικών για επαγγελματικά δικαιώματα

[akius]

εγώ πάλι είμαι πιο.... large.....  

ΧΧΧΧΧΧ  LARGE  

 

οπως λεει και η αοιδος  ΠΙΟ   LARGE   ΠΕΘΑΙΝΕΙΣ

[AlexisPap]

Κύριοι, πότε θα πάψουμε να βλέπουμε το θέμα της εργασίας υπό το πρίσμα των επαγγελματικών δικαιωμάτων;

 

Μόνο στον κλάδο μας υπάρχει αυτή η αρρωστημένη αντίληψη. Ακούσατε ποτέ δερματολόγο να παραπονιέται επειδή δεν μπορεί να ασκήσει την οφθαλμιατρική; Ή μήπως είδατε ποτέ δικηγόρο ειδικευμένο στο αστικό να κυνηγάει υποθέσεις ποινικού; (οι δικηγόροι δεν έχουν περιορισμό στα επαγγελματικά δικαιώματα)

 

Σε όλους τους κλάδους υπάρχουν φραγμοί που τέθηκαν από την πολιτεία για την προστασία της κοινωνίας και φραγμοί που τίθενται από τους ίδιους του επαγγελματίες για την εξασφάλιση της καριέρας τους.

 

Και το πρόβλημα με εμάς δεν είναι το πως ορίστηκαν τα επαγγελματικά δικαιώματα, αλλά το ότι είμαστε πολλοί. Είμαστε πολλοί. Δεν έχει δουλειά για όλους. Δεν θέλει η κοινωνία τόσους μηχανικούς, δεν έχει να τους ταΐσει.

 

Οι κυβερνήσεις φτιάξαν σχολές και κόντρα σχολές, ανοίξαν κάθε τρυπάκι για να ικανοποιήσει ο λαουτζίκος το όνειρό του, να γίνει μηχανικός. Μηχανικός τεχνολόγος, μηχανικός υλικών, μηχανικός αιγαίου, μηχανικός ΙΕΚ, μηχανικός αεροπλάνων, μηχανικός αυτοκινήτων...

 

Αλλά δεν έχει δουλειά. Κι αν πάρουν όλοι, όλων τα επαγγελματικά δικαιώματα, η δουλειά δεν θα αυξηθεί.

Δεν εννοώ με αυτό ότι τα ισχύοντα επαγγελματικά δικαιώματα είναι δίκαια για όλους τους αποφοίτους, εννοώ ότι δεν βρίσκεται εκεί η λύση του προβλήματος.

 

Και, λυπάμαι, η αλήθεια είναι σκληρή: Δεν είναι όλες οι κατηγορίες ανώτατων ιδρυμάτων ισάξιες, και δεν μπορούν όλοι να τα κάνουν όλα. Μοιραία υπάρχουν αυτοί που κάνουν τα περισσότερα και εκείνοι που κάνουν τα λιγότερα. Αυτό δεν το έκρυψε κανείς, ήταν γνωστό όταν -κάποτε- δηλώναμε προτίμηση.

 

 

Ενημερώνω τους πολύ νέους και θυμίζω στους λίγο παλιότερους:

Όταν αρχές δεκαετίας του '90 συμπληρώναμε μηχανογραφικά, ξέραμε ότι ο κλάδος είναι κορεσμένος. Λέγαμε ότι όποιος δεν έχει γραφείο από γονιό θα τα βρει σκούρα. Ξέραμε ότι το ΤΕΙ ήταν τελευταία επιλογή, αν δεν καταφέρναμε να μπούμε πουθενά, να πιάναμε τουλάχιστον κάποιο "πολιτικών έργων υποδομής", μήπως και καταφέρναμε να καβατζωθούμε με μεταγραφή... Κανείς δεν δήλωνε ΤΕΙ από επιλογή.

Και μαθαίναμε -από μεγαλύτερούς μας- ότι ο νέος μηχανικός σε ιδιωτικό γραφείο παίρνει 80.000 (234€), βγάζει φωτοτυπίες και ψήνει καφέδες.

 

Αυτά πριν 20 χρόνια, όταν περνούσαμε 300 φοιτητές στους ΠΜ ΑΠΘ και αποφοιτούσαμε 450.

Είμαστε πολλοί εδώ και 20 χρόνια παίδες. Είναι αργά για δάκρυα...

Edited Ιούλιος 4 , 2013 by AlexisPap

[OTTO_engine]

Μόνο στον κλάδο μας υπάρχει αυτή η αρρωστημένη αντίληψη. Ακούσατε ποτέ δερματολόγο να παραπονιέται επειδή δεν μπορεί να ασκήσει την οφθαλμιατρική; Ή μήπως είδατε ποτέ δικηγόρο ειδικευμένο στο αστικό να κυνηγάει υποθέσεις ποινικού (οι δικηγόροι δεν έχουν περιορισμό στα επαγγελματικά δικαιώματα);

 

1*

 

Και, λυπάμαι, η αλήθεια είναι σκληρή: Δεν είναι όλες οι κατηγορίες ανώτατων ιδρυμάτων ισάξιες, και δεν μπορούν όλοι να τα κάνουν όλα. Μοιραία υπάρχουν αυτοί που κάνουν τα περισσότερα και εκείνοι που κάνουν τα λιγότερα. Αυτό δεν το έκρυψε κανείς, ήταν γνωστό όταν -κάποτε- δηλώναμε προτίμηση.

 

2*

 

1*

- γιατρε ο αστραγαλος ειναι πρισμενος

- για να δω.... πονας?

- οχι

- μεσουλιντ και ξεκουραση...

- τι χρωταω?

- 70€

 

να μην αναπτυξω στον αντιποδα διαλογο για πεα στο λαγονησι χωρις σχεδια......

για κοστος κλπ πολυ ακριβος και τετοια θελω 3 σελιδες

 

 

2* πολυ μεγαλη αληθεια για πολλα επαγγελματα

Edited Ιούλιος 4 , 2013 by OTTO_engine

[Giorgos1987]

Πολύ σωστός ο AlexisPap.

 

Και εγώ δεν θεωρώ απολύτως ισάξιο το πολυτεχνείο με το ΤΕΙ διότι έχω προσπαθήσει να δώσω κατατακτήριες καθώς και συμφοιτητές μου πολύ καλοί και έιτε τα παρατήσαμε στην μέση είτε έδωσαν κάποιοι για την τιμή των όπλων και φυσικά εκεί που έβγαιναν 1οι 2οι στην ορκομωσία όταν παίρναμε πτυχίο, με το ζόρι έφερναν βαθμό κοντά στην βάση στις κατατακτήριες του ΕΜΠ και φυσικά κόπηκαν.

Αυτό που είδα με τα μαθήματα του πολυτεχνείου είναι οτι όσα είναι μαθήματα βασικά ή κορμού ας πούμε για την επιστήμη που σπουδάζεις, είναι δυσκολότερα και σε πολύ μεγαλύτερο βάθος από οτι στο ΤΕΙ. Απεναντίας άμα πάμε σε θεωρητικά μαθήματα ειδικότητας/κατεύθυνσης εκεί η δυσκολία αρχίζει και συγκλίνει αρκετά ώστε να μπορείς να πείς οτι δεν υπάρχουν διαφορές. Στους μηχανολόγους, ως βασικά μαθήματα θα έλεγα την αντοχή υλικών, μηχανική, φυσική, μαθηματικά, μηχανική ρευστων, θερμοδυναμική κτλ που είναι αρκετά δύσκολα. Ως μαθήματα ειδικότητας θα έλεγα τεχνολογίες θέρμανσης, ψύξη κλιματισμό, περιβαλλοντικές επιπτώσεις κτλ που είναι χωρίς διαφορές.

 

Γενικά πρέπει να δωθεί και κάτι από δικαιώματα στα ΤΕΙ έστω για το 80% των περιπτώσεων. Δεν θέλω να μπορώ να τα κάνω όλα, αλλά η τωρινή κατάσταση από θέμα δικαιωμάτων είναι ξεφτίλα, ασχέτως αν υπάρχουν δουλειές ή όχι.

[spy1551]

Δεν θέλω να μπορώ να τα κάνω όλα, αλλά η τωρινή κατάσταση από θέμα δικαιωμάτων είναι ξεφτίλα, ασχέτως αν υπάρχουν δουλειές ή όχι.

 

  Kάπου ενδιάμεσα είναι η αλήθεια. Λύση βρίσκεται με καλή διάθεση ,  αλλά το κυρίως πρόβλημα είναι αυτό που είπε ο Αλέξης.

Είμαστε πολλοί και οι δουλειές είναι λίγες.

[imhotep]

Σύμφωνοι Alexis είμαστε πολλοί (από το '82, αν ψάξεις τους ρυθμούς αύξησης των μελών του ΤΕΕ)

Αλλά άλλο αυτό (με βάση το πρότυπο που πέρασε στην ελληνική κοινωνία που πούλαγε χωράφια για να σπουδάσει ο γιόκας) κι άλλο το να βγάζει άδειες και ο περιπτεράς (και ο φωτοτύπης για νάμαι ακριβής) ή να το παίζει εργολήπτης ο κάθε αεριτζής (έτσι τους λέγανε και τη 10ετία του 60) με νοικιασμένες σφραγίδες. Σ' αυτό υπάρχει θέμα επαγγελματικής κατοχύρωσης και δικαιωμάτων και φοβάμαι ότι αυτό είναι που προωθείται με το "άνοιγμα".

Το άλλο (όλοι-όλα) το κρίνει -εκτός από τη συνείδηση του καθενός- και η αγορά αν δεν έχει ως μόνο κριτήριο την τιμή (γιατί στο Ελλάντα αν περιμένεις τιμές Χάρβαρντ ως ελ.επ. μάλλον στην ψάθα θα πεθάνεις).

[AlexisPap]

Σωστά το λες. Άρα, να μία πιθανή λύση:

 

Θέσπιση Μητρώου Κατασκευαστών Ιδιωτικών Έργων, όπου δικαίωμα εγγραφής θα έχουν μόνο οι απόφοιτοι ανωτάτων ιδρυμάτων.

Έξω οι μανάβηδες, οι περιπτεράδες, οι μπογιατζήδες -όλα τα σφάζω-, οι οικοπεδούχοι -έχω οικοπεδάκι, είμαι εργολάβος- κλπ...

 

Θες να βάψεις σπίτι, να γκρεμίσεις τοίχο, να αλλάξεις πλακάκια; Μόνο με μηχανικό μπορείς να κλείσεις την δουλειά!

Είσαι μπογιατζής, υδραυλικός, χτίστης, μπετατζής; Δεν μπορείς να πάρεις σοβαρή δουλειά αν δεν έχεις εργοδότη μηχανικό!

 

Όπως όταν έχει υπόθεση σε δικαστήριο πας σε δικηγόρο (και όχι σε κλητήρα), κι ας είναι απλώς άρση υποθήκης.

Κι όπως όταν έχεις χειρουργείο πας σε γιατρό (και όχι σε νοσοκόμα), κι ας είναι αφαίρεση ελιάς.

 

 

Λύση λοιπόν δεν είναι ο φιμολογούμενος (ή μήπως ο επιδιωκόμενος από κάποιους; ) εμφύλιος των μηχανικών, ούτε οι συζητήσεις περί... κλειστών επαγγελμάτων.

Λύση είναι η αύξηση της δουλειάς και αυτό θα γίνει (αν γίνει) με βασικό επιχείρημα την προστασία του κοινωνικού συνόλου από τους άσχετους.

 

Αλλά, προσοχή, και πάλι είμαστε πολλοί...

Edited Ιούλιος 4 , 2013 by AlexisPap

[stayros]

Νομίζω πως ο λόγος που κάθε φορά που ανοίγει αυτό το θέμα, όσοι λένε "φταίει που είμαστε πολλοί, αλλά τι να κάνουμε", "τα ξέραμε από το μηχανογραφικό", ένα "ωχ αδελφέ όλα στραβά είναι οπότε γιατί ασχολείσε"  είναι ΠΜ, είναι γνωστός (για να μην καταπιαστώ με ηλιθιότητες περί νοσηλευτών και ιατρών μιας και ο πιο στόκος εδώ μέσα ξέρει πως άλλη η επιστήμη της νοσηλευτικής και άλλη της ιατρικής). Είναι οι μόνοι βολεμένοι με αυτοί τη κατάσταση και δε θέλουν να αλλάξει με τίποτα.

 

Και ναι, όσο και να κρύβονται μερικοί πίσω από το δάχτυλο τους, το επάγγελμα του μηχανικού είναι θεόκλειστο. Σχεδόν αεροσταγώς και με εγκληματικά έντεχνο τρόπο. Υπάρχουν 3-4 ειδικότητες που είναι ευνοήμενες, με τον πολιτικό μηχανικό όμως να αγγίζει τα επίπεδα του γελοίου. Όταν ένας απόφοιτος από τη 1η μέρα που παίρνει το πτυχίο του έχει πλήρη επαγγελματικά δικαιώματα σε 5-6 διαφορετικούς και συχνά άσχετους τομείς μεταξύ τους, δεν κλείνουν το επάγγελμα για όλους τους απόφοιτους των νέων ειδικοτήτων; Δεν είναι ουσιαστικά κλειστό το επάγγελμα σε όσους έχουν σπουδάσει 5 χρόνια μηχανικοί περιβάλλοντος; Σε μία δουλειά πόσο έυκολα θα προσλάβει κάποιος σήμερα και μηχανικό περιβάλλοντος και ΠΜ αφού ο 2ος υπερκαλύπτει το 1ο; 

 

Πόλυ έντεχνα λοιπόν έχουν αποκλειστεί δεκάδες χιλιάδες μηχανικοί, και όχι μόνο των ΤΕΙ όπως μερικοί αφήνουν να εννοηθεί, από μία κάστα ευνοημένων του ΤΕΕ. Όσο αυτό το παρακράτος μας κρατάει σε επίπεδα Μπαγκλαντές και πιο κάτω, ο κλάδος δε θα δει άσπρη μέρα. Βέβαια μπορεί κάποιος να με διαψεύσει δείχνοντας κάποια άλλη πολιτισμενη χώρα που να ισχύει το ρεζιλίκι που ισχύει και εδώ...

 

Η λύση είναι μία, να τελειώνουμε με το απομεινάρι του 1930 και να προχωρήσουμε σε οργάνωση του κλάδου όπως το εξωτερικό. Να ασκεί κανείς το επάγγελμα που έχει σπουδάσει, και όχι κάποιος να τελειώνει συγκοινωνιολόγος αλλά να υπογράφει ουρανοξύστες και Η/Μ. Και αν αυτό είναι δύσκολο να επιτευχθεί, να υπάρχει σοβαρός έλεγχος ΜΕΤΑ τη κατασκευή και σοβαρές ποινές σε όποιον υπογράφει άλλα ντ' άλλων για να πάρει τα φράγκα και μετά άντε γειά ( http://www.michanikos.gr/topic/34642-%CE%9C%CF%80%CE%B1%CE%BB%CE%B1%CE%BC%CE%BF%CF%8D%CF%84%CE%B9-%CE%BC%CE%B5%CE%BB%CE%AD%CF%84%CE%B7-%CE%BC%CF%80%CE%B1%CE%BB%CE%B1%CE%BC%CE%BF%CF%8D%CF%84%CE%B9-%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CE%B8%CE%B5%CF%8E%CF%81%CE%B7%CF%83%CE%B7/ ) 

Edited Ιούλιος 4 , 2013 by stayros

[ΚΑΝΑ]

 

Οι κυβερνήσεις φτιάξαν σχολές και κόντρα σχολές, ανοίξαν κάθε τρυπάκι για να ικανοποιήσει ο λαουτζίκος το όνειρό του, να γίνει μηχανικός. Μηχανικός τεχνολόγος, μηχανικός υλικών, μηχανικός αιγαίου, μηχανικός ΙΕΚ, μηχανικός αεροπλάνων, μηχανικός αυτοκινήτων...

 

Και, λυπάμαι, η αλήθεια είναι σκληρή: Δεν είναι όλες οι κατηγορίες ανώτατων ιδρυμάτων ισάξιες, και δεν μπορούν όλοι να τα κάνουν όλα. Μοιραία υπάρχουν αυτοί που κάνουν τα περισσότερα και εκείνοι που κάνουν τα λιγότερα. Αυτό δεν το έκρυψε κανείς, ήταν γνωστό όταν -κάποτε- δηλώναμε προτίμηση.

 

Ενημερώνω τους πολύ νέους και θυμίζω στους λίγο παλιότερους:

Όταν αρχές δεκαετίας του '90 συμπληρώναμε μηχανογραφικά, ξέραμε ότι ο κλάδος είναι κορεσμένος. Λέγαμε ότι όποιος δεν έχει γραφείο από γονιό θα τα βρει σκούρα. Ξέραμε ότι το ΤΕΙ ήταν τελευταία επιλογή, αν δεν καταφέρναμε να μπούμε πουθενά, να πιάναμε τουλάχιστον κάποιο "πολιτικών έργων υποδομής", μήπως και καταφέρναμε να καβατζωθούμε με μεταγραφή... Κανείς δεν δήλωνε ΤΕΙ από επιλογή.

 

Ωραία Αλέξη

δεν έλαβες υπόψη σου όμως   ότι η κατάσταση ξέφυγε πρό πολλού από τα όρια της κάθε κυβέρνησης. ότι οι ξένες σχολές δεν είναι άμεσα μετρήσιμες ως ισάξιες

ότι η τελευταία επιλογή δεν είναι τα ΤΕΙ αλλά το εξωτερικό και τέλος ότι το ΔΙΚΑΤΣΑ δεν λειτούργησε όπως έπρεπε ή δεν μπορούσε να λειτουργήσει όπως θά ΄πρεπε

[AlexisPap]

ΚΑΝΑ, δεν το ξέχασα.

Όπως τα λες είναι αλλά αυτό δεν αλλάζει την ουσία: Είμαστε πολλοί, ο,τι και να κάνουμε με τα δικαιώματα θα είμαστε πολλοί.

Και δεν υποστηρίζω το να μην αναθεωρηθούν τα δικαιώματα, αλλά το να μαλώνουμε για τα δικαιώματα χωρίς να υπάρχει δουλειά, δεν είναι ανούσιο;

Ή, πάλι, κάποιοι αναφέρονται στην αναθεώρηση των επαγγελματικών δικαιωμάτων λες και θα έρθουν τα πάνω κάτω: Λες και θα αρχίσουν οι Μηχανικοί Περιβάλλοντος να κάνουν στατικά και οι Ηλ/γοι ΤΕ αρχιτεκτονικές μελέτες.

 

Είναι προφανές ότι όλη η συζήτηση περί επαγγελματικών δικαιωμάτων έχει σαν βασική συνιστώσα τον περιορισμό των δικαιωμάτων των ΠΜ. Και σε αυτό -ως ΠΜ και συντονιστής- δεν θέλω να υπεισέλθω, αλλά έστω ότι έγινε... Θα αλλάξει κάτι;

 

 

 

Σταύρο, αν και δεν γνωριζόμαστε, εκτιμώ την δράση σου και την μαχητικότητά σου στην διεκδίκηση δικαιωμάτων για τους Τεχνολογικούς κλάδους.

 

Ωστόσο δεν έχεις δίκιο να ανάγεις το πρόβλημα της επαγγελματικής σας διεξόδου σε κόντρα με άλλους κλάδους. Είναι ανώφελο.

Κι εγώ βλέπεις αποφεύγω -όχι μόνο εδώ, αλλά στα χιλιάδες μηνύματά μου στο φόρουμ- να υπεισέρχομαι στην αντιπαράθεση.

Αν εστιάσουμε εκεί την προσοχή και την προσπάθειά μας, θα καταλήξουμε -στην καλύτερη περίπτωση- στο συμπέρασμα ότι καλώς διεκδικείτε δικαιώματα και καλώς οι άλλοι προστατεύουν τα δικαιώματά τους.

 

Δεν είναι όμως έτσι. Αν θέλεις λύση, η λύση δεν θα έρθει από την κόντρα με τους ΠΜ ή με την αυστηρή ρητορική για την στάση του ΤΕΕ.

 

Για να μην μπαίνω σε ανούσιες κουβέντες, κι επειδή δεν βλέπω να έρχεται λύση από την φιλολογία για το τι ήξερε ο καθένας όταν συμπλήρωνε το μηχανογραφικό ή στο ποια κυβέρνηση και για ποιον λόγο έφτιαξε τα ΤΕΙ, θα μείνω σε αυτό που θεωρώ ουσία:

 

Αυτή τη στιγμή η αγορά είναι στρεβλή. Είμαστε πολλοί και δεν έχει δουλειά για όλους. Είμαστε πολλές ειδικότητες, αλλά δεν έχει δουελιά για όλες. Και όσο κι αν φαγωθούμε μεταξύ μας, η δουλειά δεν θα αυξηθεί, δεν έχει νόημα να διεκδικούμε όλοι την δουλειά όλων.

Το πρώτο που πρέπει να κάνουμε είναι να διευρύνουμε -όλοι μαζί- ποια είναι η πίτα που διεκδικούμε. Σε αυτό δεν μας χωρίζει τίποτα.

 

Μοιραία δεν θα κάνουμε όλοι γέφυρες και πύργους του Άιφελ.

Όμως, δουλειά είναι και το να έχεις μία μικρή κατασκευαστική επιχείρηση που κάνει ανακαινίσεις, και να ξέρεις ότι δεν μπορεί να σε ανταγωνιστεί ένας απόφοιτος δημοτικού που δουλεύει ανασφάλιστος.

Δουλειά είναι να έχεις μία μικρή επιχείρηση ελαιοχρωματισμών και να βάφεις παλιές οικοδομές. Και να ξέρεις ότι παίζεις μπάλα μόνο με μηχανικούς, δεν μπορεί να δώσει προσφορά ελαιοχρωματισμού με ικριώματα ένας μπογιατζής.

Κι επειδή είσαι ηλεκτρολόγος, ξέρεις ότι τον κλάδο σας δεν τον συμπιέζουν οι Ηλ/γοι ΑΕΙ, αλλά οι εγκαταστάτες. Στους οποίους -πολλοί απόφοιτοι ανωτάτων σχολών- δουλεύετε σαν τσιράκια.

 

 

 

Edit:

 

Και αν αυτό είναι δύσκολο να επιτεφχθεί, να υπάρχει σοβαρός έλεγχος ΜΕΤΑ τη κατασκευή και σοβαρές ποινές σε όποιον υπογράφει άλλα ντ' άλλων για να πάρει τα φράγκα και μετά άντε γειά ( http://www.michanikos.gr/topic/34642-%CE%9C%CF%80%CE%B1%CE%BB%CE%B1%CE%BC%CE%BF%CF%8D%CF%84%CE%B9-%CE%BC%CE%B5%CE%BB%CE%AD%CF%84%CE%B7-%CE%BC%CF%80%CE%B1%CE%BB%CE%B1%CE%BC%CE%BF%CF%8D%CF%84%CE%B9-%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CE%B8%CE%B5%CF%8E%CF%81%CE%B7%CF%83%CE%B7/ ) 

 

Εδώ βρίσκεται Σταύρο όλη η ουσία για τον εξορθολογισμό της αγοράς, στον έλεγχο. Ίσως το έχεις προσέξει και στο παρελθόν, η προσωπική μου γνώμη είναι αυτή: Μέγιστο εύρος δικαιωμάτων στους αποφοίτους βάση προγράμματος σπουδών, και συστηματικός επαγγελματικός έλεγχος ώστε να μην μπορεί κανείς να ασχολείται με πράγματα που δεν έχει την εξειδίκευση.

Edited Ιούλιος 4 , 2013 by AlexisPap