Τροπολογία του νέου νόμου αυθαιρέτων σχετικά με την αφαίρεση επαγγελματικών δικαιώματων σε μη Α/Μ

[chris12]

Γιατί όλοι οι πολιτικοί μηχανικοί ξέρουν από στατικά ή  όλοι οι αρχιτέκτονες ξέρουν αρχιτεκτονική κλπ.

 

Το λογικό είναι να υπάρχει αυστηρή πιστοποίηση των δικαιωμάτων και να μην τα αποκτούμε μόνο με το πτυχίο. Και επίσης και επανέλεγχο κατά τη διάρκεια του χρόνου. Οι αποκλεισμοί δεν βοηθούν την πρόοδο.

[apostolosg]

Εζησα αρκετά χρόνια στη Γερμανία.

Οι αρμοδιότητες των ειδικοτήτων στους μηχανικούς είναι ξεκάθαρες.

Ο καθείς στο χωράφι του, και αν το καλοσκεφτείτε, και καλύτερη δουλεία θα βγεί στο τέλος και θα έχουμε όλοι δουλειά.

 

Το ανάποδο, αν το εξετάσουμε θεωρητικά, λίγοι δουλεύουν (τα κάνουν όλα και μη γνωρίζοντας το αντικείμενο, γιατί απλά δεν το σπούδασαν) και ζημιά γίνεται.

 

Δεν νομίζω να χωράει πάνω στο ξεκαθάρισμα των αρμοδιοτήτων καμμιά κουβέντα. Ο καθένας την ευθύνη που του αναλογεί!!! (και κατ' επέκταση και την αμοιβή του!)

 

ΣΥΜΦΩΝΩ ΑΠΟΛΥΤΑ

Ο αρχιτέκτονας μόνο τα αρχιτεκτονικά (και κανείς άλλος)

Ο πολιτικός μηχανικός μόνο τα στατικά (και κανείς άλλος)

Ο τοπογράφος μηχανικός μόνο τα τοπογραφικά (και κανείς άλλος) κλπ. κλπ κλπ.

 

Τώρα άν κάποια ειδικότητα έκανε και κάποια μαθήματα στο πανεπιστήμιο, που αφορούσε γνώσεις άλλων ειδικοτήτων, όπως οι αρχιτέκτονες που κάναμε μαθήματα στατικά, μπετόν, σιδηρές κατασκευές κλπ. ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ κιόλλας ότι μπορούμε να υπογράψουμε και τις αντίστοιχες στατικές κλπ μελέτες. Νομίζω ότι έχει νόημα να γνωρίζεις και λίγο από αυτά γιατί α) είσαι και μηχανικός και β) θα πρέπει να μπορείς να επικοινωνείς και να μπορείς να καταλάβεις τον συνάδελφο άλλης ειδικότητας, όταν θα χρειαστεί να συνεργαστείς. ΑΠΛΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ.

 

έτσι ακριβώς...

 

και εγώ εργάζομαι στην Γερμανία τον τελευταίο καιρό και φυσικά δεν υπαρχει περίπτωση να δει κάποιος στατικό να σχεδιάζει αρχιτεκτονικά ή αρχιτέκτονα να βγάζει στατικά..

[Ioannis K. Geronikos]

Στην Αγγλία υπάρχει ένα υπο-είδος ΠΜ, ο Building Surveyor που έχει γνώσεις Γ.Ο.Κ., επιμέτρησης υλικών, σύνταξης προϋπολογισμών και κτιριολογίας και έχει περίπου το ίδιο επεγγελματικό αντικέιμενο με τον αρχιτέκτονα. Δεν είναι όλα τα κτίρια αρχιτεκτονική. Πολλά μπορούν να βασιστούν στην λογική της τυποποίησης, της αντιγραφής και της επαναληψιμότητας. Πολλοί ΠΜ που ξέρω έγιναν μέλη του RICS (επιμελητήριο των Building Surveyors), αλλά αυτό προϋποθέτει εμπείρια ή κατάλληλες σπουδές.

Προσωπικά έχω πτυχίο Μηχανικού Δ.Ε. & Πολιτικού Μηχανικού. Έχω παρακολουθήσει μαθήματα αρχιτεκτονικής σύνθεσης, αρχιτεκτονικής τοπίου, interior design, χρωματολογίας, photoshop, πέρα από το βασικό πτυχίο που είχε 10-12 αρχιτεκτονικά μαθήματα (μεταξύ αυτών Αστικός σχεδιασμός, Πολεοδομία, Αρχιτεκτονική, ιστορία Αρχιτεκτονικής, τρείς οικοδομικές κλπ.)

Έχω βάση δεδομένων από πολλά κτίρια και παρακολουθώ τάσεις Αρχιτεκτονικής, ξέρω τον Γ.Ο.Κ., έχω κατασκευάσει κατοικίες και έχω μετρήσει 100 κτίρια.

Δεν έχω κανένα πρόβλημα να πιστοποιηθώ από διαδικασίες σαν αυτές του RICS για το κάτι παραπάνω.

Αντίθετα το ζητάω κιόλας.

Στα τελευταία κτίρια που σχεδίαζα, ο Αρχιτέκτονας που συνεργάζομαι μου έκανε ελάχιστες διορθώσεις.

Εαν είναι κάτι που θέλω να δώσω στη συζήτηση, είναι οτί:

1. Πολλά πράγματα είναι θέμα εμπειρίας που κατακτάς με την πάροδο του χρόνου. Αυτό μπορεί να πιστοποιηθεί με αντικειμενικές διαδικασίες.

2. Μια κατοικία ή ένας στάβλος ή μια αποθήκη και ενδεχομένως άλλες μορφές κτιρίου, είναι χαμηλής αρχιτεκτονικής ευθύνης και θέλουν απλώς βασικές γνώσεις κτιριολογίας οπότε δεν χρειάζεται αρχιτέκτονας.

3. Το να δίνεται οικονομική ελευθερία στον καθένα ανεξαρτήτως ειδικότητας να πιστοποιηθεί ύστερα από κατάλληλη εμπείρια σε ένα αντικείμενο, ΣΥΜΦΕΡΕΙ τον καταναλωτή γιατί ρίχνει τις τιμές. Δυστυχώς παρατήρησα στα σχόλια πολλών συναδέλφων οτί ενδιαφέρονται για την τσέπη τους και όχι για τον καταναλωτή. Ζούμε σε μια εποχή οπού με μερικά κλίκ, σας βρίσκω σχέδια οικολογικού σπιτίου που μπορεί να υλοποίηθει στην Ελλάδα. Πόσα λεφτά θα ζήταγε ο αρχιτέκτονας για αυτό, με το παλίο σύστημα των κλειστών αμοιβών; Γιατί να απαιτεί κάτι άλλο πέρα από ελεύθερες αμοιβές μια τέτοια απαίτηση του πελάτη;

4. Πέρα από συντεχνιοκρατικές λογικές θα πρέπει να προχωρήσουμε στο να φτιάξουμε αυτό το αντικειμενικό σύστημα. Ένα σύστημα -που έξω από τα σύνορα της χώρας- δεν θα γελάνε μαζί μας όσοι το βλέπουν.

Edited Ιούλιος 29 , 2013 by Ioannis K. Geronikos

[jedi.Yannis]

Το λογικό είναι να υπάρχει αυστηρή πιστοποίηση των δικαιωμάτων και να μην τα αποκτούμε μόνο με το πτυχίο. Και επίσης και επανέλεγχο κατά τη διάρκεια του χρόνου. Οι αποκλεισμοί δεν βοηθούν την πρόοδο.

Πλήρης υποβάθμιση των πολυτεχνείων μας και των πτυχίων συνάδελφε.... συγχαρητήρια.

Νόμιζα πως αν σπουδάσω Α/Μ για παράδειγμα, θα ξέρω να κάνω τις αντίστοιχες μελέτες, αλλά προφανώς δεν ισχύει κάτι τέτοιο.

[akius]

ας ξεκαθαρισουν τα Ε.Δ....ναι σε παραδοσιακους οικισμους Α-Μ για αρχιτεκτονικα

 

αλλα απο την αλλη σε ορισμενες αδειες να γινει εξορθολογισμος...

 

 

να πουμε οντως ΤΙ ΕΙΝΑΙ αρχιτεκτονικο εργο και ΤΙ ΟΧΙ !!!

 

δλδ στην κατεδαφιση αναγκαστικα Α-Μ?

οπως και δεν γινεται σε ενισχυση κτιριου να χρειαζεται Α-Μ  η αδεια....

 

ας αρχισουμε να ξεμπερδευουμε σιγα σιγα τα Ε.Δ με  ΗΡΕΜΙΑ.....

 

 

υγ το οτι το σπουδασες δεν σημαινει αναγκαστικα οτι το ΚΑΤΕΧΕΙΣ......ακομα και οι ιατροι οταν κανουν ειδικοητα  4-5-6  χρονια μετα εχουν και εξετασεις!!!

μην ξεχναμε οτι εχουμε πολλους ΜΗΧΑΝΙΚΟΥΣ που οταν ΤΟΥΣ ΚΑΤΣΕΙ ριχνουν μετα απο 30 χρονια σε ληθαργο και μια υπογραφη πχ σε ΛΙΜΕΝΙΚΑ !!!

ναι τοχες σπουδασει στα 20 και στα 50 επειδη ο κουμπαρος σουδωσε εργο εριξες και μια υπογραφη

 

 

 

για να μην πουμε ΠΩΣ ΠΕΡΝΟΥΝ ΠΤΥΧΙΟ......

α. τα παιδια των καθηγητων....

β.   οι συνδικαλιστες των σχολων......

γ. οι γνωστοι των γνωστων

δ αυτοι με τους μπαρμπαδες

Edited Ιούλιος 29 , 2013 by akius

[nzerman]

Η σύγκριση είναι ανόητη. 

Ο υπογράφων τη στατική μελέτη πρέπει υποχρεωτικά να έχει «προδιαγραφές» γι ευνόητους λόγους ασφάλειας και αυτό δε μπορεί να είναι ζήτημα επιλογής του ιδιοκτήτη ενώ ο υπογράφων την αρχιτεκτονική μελέτη έχει να κάνει άμεσα με το «γούστο» του ιδιοκτήτη.

Αυτά τα δύο ταυτίζονται, ανάλογα με τη φιλοσοφία που έχει κάποιος θα διαλέξει και το μηχανικό του.  

Δε μπορεί να κάνει κάτι η πολιτεία γι αυτό, ειδικά κατ' αυτό τον τρόπο.

Αυτός που στο μυαλό του έχει ένα ειδικό κτίριο έκτρωμα θα το ανεγείρει είτε με αρχιτέκτονα είτε με π.μ. αντιθέτως κάτι ανάλογο δε μπορεί ευτυχώς να κάνει με τον φέρον οργανισμό της οικοδομής.

 

Ας οριστούν περιορισμοί στη δόμηση σε όλη την επικράτεια όπως γίνεται με τους ενδιαφέροντες οικισμούς. 

[ergon]

Ρε παιδιά όλος ο καβγάς γίνεται για τα φράγκα απο δουλειές που δεν υπάρχουν και απο ότι φαίνεται δεν θα υπάρξουν για αρκετό καιρό ακόμα. Καθόμαστε και ασχολούμαστε με κάθε μ@λ@κί@-τροπολογία  που γράφει ένας γραφίας καρεκλοκένταυρος ενός υπουργείου που δεν έχει την παραμικρή εικόνα της πραγματικότητας ή της πιάτσας, όποιο προτιμάται, και σε κάθε  περίπτωση εκτελεί εντολές ενός (Υπουργού) ακόμη  πιο άσχετου απο τον ίδιο...

 

Απο όσο ξέρω το πανεπιστήμιο σου δίνει τα εφόδια και σου δείχνει τον δρόμο για να συνεχίσεις την επιστήμη σου με τον καλύτερο δυνατό τρόπο, στην πορεία εξελίσεσαι κάνεις τις επιλογές σου και συνεχίζεις. Στο εξωτερικό τουλάχιστον απο ένα σημείο και μετά δεν σε ρωτούν τι είσαι (Α/Μ, Π/Μ, κτλ) αλλά τί έχεις κάνει... 

 

Αν κανείς ανατρέξει στην ιστορία θα δεί οτι οι έννοιες του Α/Μ και του Π/Μ ειναι συνυφασμένες σε μία και πολλές φορές μαζί με άλλες "ειδικότητες-τέχνες", για παράδειγμα ο Da Vinci τί ήταν με τα σημερινά δεδομένα Α/Μ? Π/Μ? Μ/Μ? Ζωγράφος? Γλύπτης? Πολεοδόμος? Εφευρέτης?

 

Το ότι ο διαχωρισμός των αρμοδιοτήτων προκαλεί κόντρες μεταξύ ημών μηχανικών είναι γνωστό αλλά καλό θα ήταν ο διαχωρισμός να γίνεται μετα απο μελέτη και όχι με τροπολογίες του κώλου, και σε ορισμένα πράγματα οι Α/Μ θα πρέπει να συμφωνήσουν όσο κι αν θα ήθελαν την "πίτα" όλη δική τους, ότι για μια αποτύπωση ενός αυθαιρέτου σε ένα παραδοσιακό οικίσμο δεν  χρειάζεσαι δέκα μαθήματα σχεδίου παραπάνω για να μετρήσεις με την μεζούρα. Όσο για τα ειδικά κτήρια της ελλήνικής πραγματικότητας (αποθήκες, βουστάσια και ότι προανέφεραν όλοι οι συνάδελφοι)  το αφήνω ασχολίαστο γιατί δεν θα βγαλουμε άκρη ούτε μετά απο 1000 post.

[DIMITRIS80]

Πλήρης υποβάθμιση των πολυτεχνείων μας και των πτυχίων συνάδελφε.... συγχαρητήρια.

Νόμιζα πως αν σπουδάσω Α/Μ για παράδειγμα, θα ξέρω να κάνω τις αντίστοιχες μελέτες, αλλά προφανώς δεν ισχύει κάτι τέτοιο.

 

 

Για να μπορέσεις να είσαι αποτελεσματικός στο αντικείμενο σου, πρέπει μετά το δίπλωμα/πτυχίο να ενημερώνεσαι συνεχώς σε τομείς όπως νομοθεσία, νέες τάσεις στο αντικείμενο σου και στο εξοπλισμό που χρησιμοποιείς κλπ. Πολλοί, πιπιλίζοντας το γεγονός πως ένα δίπλωμα που αποκτήσανε στα 23 τους τους εξασφαλίζει επαγγελματικά δικαιώματα για μια ζωή, αμελούν να κάνουν τα παραπάνω και καταντούν γρήγορα παρωχημένοι. Εάν μια διαδικασία πιστοποίησης αδιάβλητης θα αποτελέσει το απαραίτητο "κίνητρο" για να κάνουν τα αυτονόητα, τότε καλώς να έρθει.  

Edited Ιούλιος 29 , 2013 by DIMITRIS80

[nzerman]

Ομολογώ πως συμφωνώ απόλυτα Δημήτρη. Ο ιδιώτης μηχανικός υποβάλλεται σε πιστοποίηση καθημερινά. Φορέας είναι ο πελάτης. Ακριβώς για αυτό το λόγο που αναφέρεις πρέπει να μας αφήσουν να παίξουμε μπάλα χωρίς ειδικούς περιορισμούς και ο πιο ενημερωμένος - εργατικός - δημιουργικός να δουλέψει ελεύθερα και να προσφέρει με το έργο του στην κοινωνία. 

[ssouanis]

ΔΕ ξέρω άμα το έγραψε κάποιος άλλος προηγουμένως, αλλά η τροπολογία λέει για την παράγραφος 1δ του άρθρου 4 του ΝΟΚ.

Σύμφωνα με το σχέδιο νόμου όμως, το άρθρο 4 θα γίνει: (στο άρθρο 48)

1.Το Άρθρο 4 του ν. 4067/2012 (79 Α’) αντικαθίσταται ως εξής:
«Άρθρο 4.Άδειες Δόμησης
1. Άδεια Δόμησης, κατά την έννοια του άρθρου 1 του ν. 4030/2011 (249 Α’),
απαιτείται για την εκτέλεση οποιασδήποτε εργασίας δόμησης, όπως:
α.  Κατεδάφιση  κατασκευών.  Στην  περίπτωση  που  κατεδαφίζεται  ολόκληρο
κτίριο και όχι τμήμα αυτού, δεν απαιτείται να υποβληθεί διάγραμμα δόμησης.
β. Εκσκαφές ή επιχώσεις μεγαλύτερες του συν/πλην 0,80 μέτρα, επιστρώσεις,
διαμορφώσεις οικοπέδων και γηπέδων.
γ. Ανέγερση, προσθήκη, επισκευή, κτιρίων και των παραρτημάτων τους.
δ. Κατασκευή πισίνας.
ε. Αλλαγή χρήσης, σε περίπτωση που επέρχεται αλλαγή προς το
δυσμενέστερο, στα στοιχεία του διαγράμματος δόμησης ή στα φορτία
σχεδιασμού της στατικής μελέτης ή αλλαγή μηχανολογικών εγκαταστάσεων
ως προς τις διελεύσεις τους από άλλους ορόφους ή κοινόχρηστους χώρους.

 

Άρα συζητάμε για την κατασκευή πισίνας και μόνο;

 

Πέρα από τον όποιο χαβαλέ,

είμαι υπέρ μιας τέτοιας διάταξης.

 

Αν και καταλαβαίνω απόλυτα την άποψη του greenick (καθότι ξάδερφος και θα είμαι και στα μέρη του σε λίγες μέρες, οπότε θα τα πούμε και από κοντά.).

Σε μέρη όπως η Κέρκυρα που είναι διατηρητέο, ιστορικό κτλ το κάθε πετραδάκι,

δημιουργεί πρόβλημα το ξήλωμα, που καλώς η κακώς είχαν δοθεί, "αρμοδιοτήτων".

 

Η γενική αρχή πάντως θα έπρεπε να είναι,

οι τοπογράφοι τα τοπογραφικά,

οι μηχανολόγοι τα μηχανολογικά,

οι αρχιτέκτονες τα αρχιτεκτονικά

και εμείς όλα!!!

 

edit

επίσης θα πάρω την πάσα από τον Χριστόφορο και θα πω το εξής σκληρό ίσως για κάποιους:

μη συγκρίνουμε τη στατική μελέτη με την αρχιτεκτονική μελέτη.

Τα στατικά προϋποθέτουν ένα υπόβαθρο που το έχουν μόνο οι ΠΜ,

η αρχιτεκτονική μελέτη και η όψη της είναι θέμα γούστου.

Και δε νομίζω να διεκδικεί κάποιος αποκλειστικότητα στο γούστο, πόσο μάλλον ένας ολόκληρος κλάδος.

Edited Ιούλιος 29 , 2013 by ssouanis