Ευρωκώδικες ή ΕΑΚ ΕΚΩΣ;

[Αλέξανδρος]

Όχι, δεν είναι. Αλλά είναι το μέλλον.

Πρέπει να τελειώνουμε με τις γελοιότητες αυτού του είδους μία και καλή.

Κανείς δεν διαφωνεί. Το θέμα όμως είναι πως για την εφαρμογή του μέλλοντος απαιτούνται κι άλλες προϋποθέσεις, και σημαντικότατες παρακαλώ, οι οποίες δεν υπάρχουν. Μέχρι τότε οι νομικές ευθύνες πηγαίνουν στου Κασίδη το κεφάλι. Και μπορεί κάποιοι να πιστεύουν πως με τα συμφωνητικά και τις υπεύθυνες δηλώσεις θα είναι νομικά ασφαλείς, η πραγματικότητα όμως των δικαστηρίων τους διαψεύδει και μάλιστα οικτρά.

 

Ορθή λοιπόν εφαρμογή των ευρωκωδίκων και όχι με εκπτώσεις εις βάρος των μηχανικών.

 

Όσον αφορά την άποψη πως με την παραπάνω ΚΥΑ ξεκαθάρισε το τοπίο της χρήσεις του κάθε κώδικα, θα μου επιτρέψετε να πω πως συνάδελφοι που δεν καταλαβαίνουν πως το "ανακάτεμα" κανονισμών δεν παράγει ασφαλές αποτέλεσμα και χρειάζονται νομοθετική ρύθμιση για να το καταλάβουν, δεν είναι μηχανικοί αλλά μπακάληδες. Αυτούς τους μπακάληδες ακόμα και με αυτήν την ΚΥΑ δε μπορούμε να τους συναγωνιστούμε στον επαγγελματικό στίβο για δύο λόγους:

1. δεν υπάρχει πλαίσιο ελέγχου

2. η βλακεία είναι ανίκητη.

[VADALOUKAS]

Συνάδελφοι καλησπέρα.

1.  Στα περισσότερα κράτη η εκπόνηση μελετών γίνεται βάσει προτύπων. Σε πολύ λίγα κράτη (Ελλάδα Κύπρος Ιταλία, δεν ξέρω αν μου διαφεύγει κάποιο) γίνεται με βάση νόμο.

2. Το υπάρχον κανονιστικό πλαίσιο περιελάμβανε διαδικασίες μελέτης για όλα τα υλικά. Αυτό παραμένει σε ισχύ.

3. Ο ΚΑΝΕΠΕ είναι σε ισχύ και στα δύο κανονιστικά πλαίσια. (Στο θεσμικό πλαίσιο των ευρωκωδίκων αναφέρεται στο εθνικό προσάρτημα  του Ευρωκώδικα 8 Μέρος 3 στο κεφάλαιο 4 ότι είναι σε ισχύ ο ΚΑΝΕΠΕ παράλληλα με το ΕΚ8 Μ3). Στο θεσμικό πλαίσιο των Ευρωκωδίκων εννοούνται όλα τα πρότυπα που κάνουν παραπομπές οι Ευρωκώδικες.

4. Όταν υπήρχε αλλαγή κανονισμών, υπήρχε περίοδος ταυτόχρονης εφαρμογής. Πχ η τροποποίηση του 1985 ήταν σε προαιρετική εφαρμογή για ένα ή δύο χρόνια (δεν θυμάμαι ακριβώς). Ο ΝΕΑΚ και ΝΚΟΣ ήταν σε παράλληλη εφαρμογή με την μέθοδο επιτρεπομένων τάσεων από το 1992 έως το 1995.

5. Άποψη μου είναι ότι δεν πρόκειται να καταργηθεί το υπάρχον κανονιστικό πλαίσιο. Ας σκεφτούμε ότι ο Ευρωκώδικας 8 Μέρος 3 ανασυντάσσεται σύμφωνα με τον ΚΑΝΕΠΕ. Έχουμε αρκετά εξελιγμένους κανονισμούς για να καταργηθούν. Οι Ευρωκώδικες δεν ήρθαν σαν εξελιγμένο κανονιστικό πλαίσιο, αλλά όπως είχα γράψει πιο πριν, εξυπηρετούν την ανάγκη ελεύθερης διακίνησης προϊόντων και υπηρεσιών στα πλαίσια της ΕΕ.

Βαδαλούκας Γιώργος

[terry]

Εγω βλεπω οτι ακομα δεν βγηκε το ΦΕΚ (που λεει ο λογος) και οι εταιρειες λογισμικου στελνουν newsletters

"αποκλειστικη εφαρμογη του ΕΚ",

"αυτο που περιμεναμε απο το 2010",

"αναβαθμισε τωρα λογω της υποχρεωτικης εφαρμογης των ΕΚ"

και αλλα ωραια.

[ΟΩΝ]

Τελικά το όλο θέμα του ΚΑΝΕΠΕ εξελίχθηκε σε φιάσκο... Αναρωτιέμαι και πόσα χρήματα στοίχισε στους Έλληνες φορολογουμένους όλη αυτή η ιστορία...

[thesmeletes]

Ηταν ένα πρώτο βήμα. Τουλάχιστον οι χρήστες των ευρωκωδίκων βγήκαν οριστικά από την "παρανομία"  

[AlexisPap]

2. Το υπάρχον κανονιστικό πλαίσιο περιελάμβανε διαδικασίες μελέτης για όλα τα υλικά. Αυτό παραμένει σε ισχύ.

 

Κάτι -προφανώς- δεν έχω καταλάβει...

Τόσα χρόνια, αν είχαμε κατασκευή από Ω/Σ την μελετούσαμε με ΕΑΚ/ΕΚΩΣ, και αν είχε και κανένα ξύλινο η μεταλλικό δοκαράκι το μελετούσαμε με ΕΚ.

Διαβάζω ξανά και ξανά το Παράρτημα 3 της ΚΥΑ, και δεν βλέπω κανονισμούς για ξύλα, σίδερα, τοιχοποιίες, γεωκατασκευές, σύμμεικτα, αλουμίνια...

 

 

Όσον αφορά στην παράλληλη ισχύ ΚΑΝΕΠΕ και ΕΚ 8-3, έχω ένα κενό.

Το Εθνικό Προσάρτημα νομίζω έλεγε κάτι σαν το ακόλουθο:

 

"Επισημαίνεται τέλος ότι στην Ελλάδα προβλέπεται να ισχύσει, όπου δεν αντικρούεται με τις διατάξεις του παρόντος ΕΝ 1998-3, ο Κανονισμός Επισκευών και Ενισχύσεων ΚΑΝΕΠΕ"

 

Έχει αλλάξει το παραπάνω; Υπάρχει προσάρτημα που γράφτηκε μετά την επιβολή του ΚΑΝΕΠΕ; Τι λέει;

Ο ΚΑΝΕΠΕ είναι κανονισμός (νόμος) μεταγενέστερος της εφαρμογής των ΕΚ, αλλά ο ΕΚ -που είναι πρότυπο- κατισχύει του ΚΑΝΕΠΕ...

...παράλογο;

 

 

Συχνά βλέπω να επαναλαμβάνεται ότι οι Ελληνικοί κανονισμοί ήταν (είναι) σύγχρονοι και εξελιγμένοι...

Τι πάει να πει αυτό;

Ο,τι εξελιγμένο είναι και καλό; Και οι αγκυλώσεις που κουβαλάνε; Είναι και αυτές καλές; Τα κενά εν σχέση με τις κατηγορίες πλαστημότητας, τα κύρια και δευτερεύοντα στοιχεία, τα στοιχεία με χαμηλό ποσοστό οπλισμού κλπ δεν είναι σοβαρές ελλείψεις;

 

Γιατί να πρέπει να συνεχίσουμε να ασχολούμαστε μαζί τους ενώ είναι αποφασισμένο να πεθάνουν;

 

Ρώτησα και παλαιότερα:

Σε τι υπερτερεί ο ΚΑΝΕΠΕ ως προς την προστασία της ζωής ώστε να είναι αναγκαίο να τον κάνουμε κανονισμό;

Σε ποιον τραγικό κίνδυνο είναι εκτεθειμένοι οι Ευρωπαίοι, που δεν έχουν ΚΑΝΕΠΕ;

Αν θεωρούσαμε ότι ο ΕΚ 8-3 δεν περιλαμβάνει ένα ολοκληρωμένο πλαίσιο ανασχεδιασμού και επεμβάσεων, γιατί δεν τον συμπληρώσαμε με μία σειρά προτύπων ή τεχνικών οδηγιών, παρά θελήσαμε να φτιάξουμε ΚΑΝΕΠΕ;

[AlexisPap]

Κατ' αρχάς, ευχαριστώ για την εκτενή και αναλυτική απάντηση.
 
Σαφώς και δεν έχω διαφωνία ως προς το 1. Η μέθοδος υπολογισμού M/u είναι απλουστευτική και κάποιοι έλεγχοι ελλιπείς. Και λείπει ολόκληρο κεφάλαιο για αγκύρια και βλήτρα κλπ... Η αναφορά αφορά προφανώς την §Α.4.2. Όλο το παράρτημα έχει πληροφοριακό και όχι κανονιστικό χαρακτήρα, είναι γενικό, και θα μπορούσε να αντικατασταθεί εξολοκλήρου με μία εθνική προδιαγραφή...
 
2. Έτσι είναι, και λέει ότι οι τιμές θα καθοριστούν σε εθνικό επίπεδο (§2.1). Άρα στο προσάρτημα. Δεν χρειάζεται ολόκληρος κανονισμός...
 
3. Ο μελετητής είναι πάντα συνυπεύθυνος, αφού είναι ταυτόχρονα και ο σύμβουλους του κυρίου του έργου, στον οποίο εξηγεί την έννοια της επιτελεστικότητας.
Δεν αμφισβητώ τις καλές προθέσεις της ομάδας που συνέταξε τον ΚΑΝΕΠΕ, αλλά δεν κατανοώ πως ο ΚΑΝΕΠΕ θα προστατεύσει τον μηχανικό, που με βάση τον ποινικό κώδικα θα διωχθεί για αμέλεια με ενδεχόμενο δόλο για ο,τι ενδεχομένως συμβεί*.
Δικονομικά υπάρχει πρόβλημα, ο ΚΑΝΕΠΕ ορίζει αρμοδιότητες, αλλά η έννοια της ευθύνης μπορεί να είναι πολύ ευρύτερη, άσχετα τι γράφει ο κανονισμός.
 
Το πρόβλημμα της ευθύνης του μηχανικό κατά την γνώμη μου πρέπει να αντιμετωπιστεί στην ρίζα του, και μία αναφορά στο πλαίσιο ενός κανονισμού δεν βοηθάει...
 
 
4. Κάτι μου διαφεύγει. Η §3.4.4 δεν δίνει τίποτα τρομερά νούμερα. Εγώ βλέπω να δίνει μικρότερα νούμερα από τον ΚΑΝΕΠΕ... Εκτός αυτού ο σχετικός πίνακας είναι πληροφοριακός και όχι κανονιστικός.
 
 
Ειδικά για τα υλικά, και στον βαθμό που μιλάμε για την Ελληνική πραγματικότητα, το πρόβλημα δεν λύνεται κανονιστικά:
 

• Είναι πολύ εύκολο σε παλιές οικοδομές να βγάλεις μεγάλη αντοχή σκυροδέματος. Έχω οικοδομή του μεσοπολέμου υπόψη μου, με στατικά καμωμένα για B120, όπου το εργαστήριο έδωσε για τα καρότα Β300 ή C20/25.
• Είναι πολύ δύσκολο να αποτιμήσεις την πραγματική συμπεριφορά του σκυροδέματος στις κρίσιμες περιοχές. Πχ, κεφαλή στύλου σε οικοδομή του 2008, που έχει στον αρμό διακοπής μία στρώση πριονίδι...

Δεν γίνεται ο μηχανικός να είναι μάντης, και δεν μπορεί ανθρωπίνως (και σε αποδεκτά οικονομικά πλαίσια) να γνωρίζει τον βαθμό αγκύρωσης ούτε του 10% των οπλισμών των δοκών.

 

Σε αυτό το πλαίσιο, το Ελληνικό, που η κατασκευή γίνεται ακόμη και σήμερα από ανεξέλεγκτους εμπειροτέχνες, που ο συνεπής επιβλέπων απλά παίρνει πόδι και δεν ξαναβλέπει γιαπί, στην πραγματικότητα των αυθαιρέτων που έγιναν χωρίς μελέτη, ή που στεγάζουν παιδικό σταθμό και πρέπει να πάρουν μελέτη στατικής επάρκειας, ποια είναι η θέση ενός κανονισμού αποτίμησης;

 

Σε αυτό το πλαίσιο, που ακόμη και σήμερα τα μπετά τα ρίχνει "ο μπετατζής" χωρίς καμία εκπαίδευση, χωρίς καμία πιστοποίηση, χωρίς να αναλαμβάνει καμία ευθύνη, χωρίς να βάζει πουθενά υπογραφή, και με δεδομένο ότι συνειδητά αγωνίζεται να ρίξει νερό στην βαρέλα, ποια είναι η νομική εξασφάλιση του μηχανικού;

 

Γνώμη μου είναι ότι ένας κανονισμός που τα αποδέχεται όλα αυτά ως δεδομένα δεν έχει νόημα αν θα είναι "άκριβός στα πίτουρα" όπως λέει ο λαός μας.

Και, για να μην παρεξηγούμαι, ξανά διευκρινίζω ότι δεν αμφισβητώ τις καλές προθέσεις και την αγωνία των συντακτών του ΚΑΝΕΠΕ να φτιαχτεί ένα πλαίσιο για την ορθολογική αξιοποίηση του δομημένου πλούτου. Αλλά έχω την αίσθηση ότι αυτό δεν επιτυγχάνεται μέσω ενός κανονισμού αποτίμησης.

 

Θα προτιμούσα έναν ΕΚ 8-3 λιτό και -έστω- λίγο οπισθοδρομικό, με ένα πληρέστερο προσάρτημα, και ένα σύνολο τεχνικών οδηγιών για όσα δεν καλύπτονται από τα παραρτήματα.

Αλλά κυρίως, ένα πλαίσιο που να μου δίνει πολύ λιγότερο άγχος για το πόσα δοκίμια θα πάρω και σε πόσες κολόνες θα κρουσιμετρήσω, και πολύ περισσότερη στήριξη για να αντιμετωπίσω διαφορετικά ένα αυθαίρετο χωρίς άδεια από μία κατασκευή που απλώς δεν έγινε ενημέρωση φακέλου.

 
 
 
 
 
* Ακόμη χειρότερα αν σε μία πραγματογνωμοσύνη κάποιου καθηγητή, ενδεχομένως και από αυτούς που συνέταξαν τον ΚΑΝΕΠΕ, γραφεί ότι κακώς επιλέχθηκε η συγκεκριμένη στάθμη επιτελεστικότητας...

Edited Ιούνιος 13 , 2014 by AlexisPap

[VADALOUKAS]

Συνάδελφοι καλησπέρα.

1.  Ο Ευρωκώδικας 8 Μέρος 3 είναι καταρχήν απαρχαιωμένο πρότυπο (το ENV είναι το 1999) . Αρκεί να αναφερθεί ότι σε υποστύλωμα με μανδύα οι γωνίες – ροπές υπολογίζονται θεωρώντας ενιαία την διατομή, με σκυρόδεμα την ποιότητα του νέου και χάλυβα την ποιότητα του παλιού. Τα βλήτρα πάπιες κλπ ούτε  καν αναφέρονται. Ας δει κάποιος τις αστοχίες μανδυών που είχαμε σε πρόσφατους σεισμούς και θα καταλάβει την έλλειψη ελέγχου μεταφοράς δυνάμεων διεπιφάνειας.

2. Δεν καθορίζει ελάχιστη επιτελεστικότητα ούτε ελάχιστο χρόνο περιόδου επαναφοράς αλλά δίδει μόνο συνιστώμενες τιμές,

3. Κάνει τον μελετητή μηχανικό συνυπεύθυνο για την επιλογή της επιτελεστικότητας

4. Οι υποχρεωτικές απαιτήσεις που έχει για καροτοληψία κάνουν το σπίτι «σουρωτήρι» για υψηλό επίπεδο γνώσης.

Αυτοί και άλλοι λόγοι οδήγησαν το εθνικό προσάρτημα στο κεφάλαιο 4 καθώς και στην εισαγωγή του να ορίζει ότι ισχύει υποχρεωτικά συμπληρωματικά ο ΚΑΝΕΠΕ. Όπως ήδη ανάφερα σε επίπεδο Ευρώπης διορθώνεται ο ΕΚ8 Μ3 στην βάση του ΚΑΝΕΠΕ και όχι αντίστροφα.

Χαρακτηριστικά  για το 1, φαίνεται η υπεροχή του ΚΑΝΕΠΕ στον υπολογισμό δυνάμεων διεπιφάνειας.

Για το 2,  ορίζεται στον ΚΑΝΕΠΕ η Γ2 οπότε δεν μπορεί ο ιδιοκτήτης να πιέσει για ουσιαστική παράλειψη αντισεισμικού ελέγχου. (ΠΧ στην Κύπρο με υποχρεωτική ισχύ αποκλειστικά των Ευρωκωδίκων ο ιδιοκτήτης μπορεί να ζητήσει περίοδο επαναφοράς 1 χρόνο, σεισμό δηλαδή σχεδόν 0g. Το ΕΤΕΚ κάνει ενέργειες για άρση αυτής της επικίνδυνης κατάστασης).

Για το 3, στον ΚΑΝΕΠΕ ορίζεται αποκλειστικά υπεύθυνος ο ιδιοκτήτης για την επιτελεστικότητα και όχι ο μελετητής μηχανικός.

Για το 4, τα 3 καρότα ανά 2 ορόφους και στο 45% υποστυλωμάτων κρουσιμετρήσεις είναι αστείο μπροστά στα καρότα που ζητά ο ΕΚ8Μ3. Ευτυχώς το εθνικό προσάρτημα του ΕΚ8Μ3 ζητά εφαρμογή του κεφαλαίου 3 του ΚΑΝΕΠΕ για την αποτίμηση υλικών.

Βαδαλούκας Γιώργος

[Caan]

Η εφαρμογή ευρωκωδίκων δεν είναι απλή υπόθεση. Οι ευρωκώδικες υποθέτουν ένα ολόκληρο πλαίσιο όσον αφορά τα υλικά και το ανθρώπινο δυναμικό το οποίο δεν υπάρχει ούτε για αστείο.

 

Αυτό που βλέπω είναι δωράκια και τίποτε άλλο.

 

Δωράκι στα παιδιά με τα παρασκευαστήρια για τη μη εφαρμογή του ΕΝ206

Δωράκι και στα παιδιά με τα λογισμικά για πουλήσουν και αυτοί τίποτα.

Να μη συζητήσουμε τα του χάλυβα...

 

Στη μέση ο γνωστός μ@λ@κ@ς - λέγε με μηχανικό- για να υπάρχει και σημείο ευθύνης για τον κύριο του έργου

 

Ο Ευρωκώδικας δεν είναι μόνο EC1-8. Υπάρχει και το EC0 με πολύ ενδιαφέρονται πράγματα τα οποία αρκετοί δεν τα έχουν διαβάσει. Προσοχή όμως γιατί οι δικηγόροι τα διαβάζουν πολύ καλύτερα από εμάς.

Ποια είναι τα επικίνδυνα στον ΕΚ0? (για να τα γνωρίζουμε όσοι δε τον έχουμε ξεψειρίσει..). Όταν μελετάμε μεταλλικά όπου χρησιμοποιούμε έτσι κι αλλιώς ευρωκώδικες, δεν υπάρχει ο ίδιος "κίνδυνος"? (btw, καθίσταται υποχρεωτική η επίλυση ενός οποιουδήποτε κτηρίου έναντι πυρκαγιάς..?)   

Edited Ιούνιος 24 , 2014 by Caan

[ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΡΑΛΗΣ]

Διορθώστε με αν κάνω λάθος, αλλά και μέχρι σήμερα (ή μάλλον και μέχρι προ της δημοσίευσης του ΦΕΚ 1457), δεν ήταν προαιρετική η εφαρμογή των ευρωκωδίκων στις μελέτες από οπλισμένο σκυρόδεμα ?

Υποτίθεται ότι περιμέναμε εδώ και χρόνια την υποχρεωτική αποκλειστική εφαρμογή τους και μάλιστα ως κοινοτική οδηγία, που επέβαλε εννιαίους κανονισμούς στις χώρες μέλη, με τη δυνατότητα προσαρμογής με τα εθνικά παραρτήματα...

Και έρχεται το ΦΕΚ για να μας πει ότι μπορούμε να συνεχίζουμε να χρησιμοποιούμε τον ΕΑΚ-ΕΚΩΣ που ξέραμε, ή τους ευρωκώδικες, χωρίς μάλιστα να ορίζει ένα χρονικό διάστημα παράλληλης ισχύος τους (με τη δυνατότητα επιλογής από τον μελετητή ή τον κύριο του έργου) ???