ν. 4178/13 - αρθρο 7 [Α07] Απόδειξη χρόνου κατασκευής αυθαίρετων κατασκευών (γενικά)

[Faethon11]

Το Ε9 βασικά ζητείται για να διαπιστωθεί το ιδιοκτησιακό κατά το έτος της υποβολής και επικουρικά, αν δεν υπάρχουν άλλα αποδεικτικά, για την απόδειξη του χρόνου της αυθαιρεσίας.

Προσωπικά, έτσι έκανα και έτσι θα συνεχίσω να κάνω, του ζητάω όσο το δυνατόν παλαιότερο Ε9, ακόμα και του προηγούμενου ιδιοκτήτη... Αν έχει και χειρόγραφο, ακόμα καλύτερα...

Στο Ε9 θα πρέπει να αναγράφει τα εμβαδά που έχουν πραγματικά οι χώροι. Αν δεν έχει τα πραγματικά εμβαδά, τότε δεν μπορεί να αποδειχθεί η ΔΔ αλλά μόνο ο χρόνος κατασκευής τους.

 

[dimitris GM]

η διαφορα μεταξυ κατοψης αδειας και συμβολαιου, αυτη ειναι ΔΔ

 Εαν άλλα λενε η αδεια και το συμβολαιο και άλλα η κατασκευη, δεν καλύπτεσαι απο την  ΔΔ, 

Εδω εχεις προβλημα "ιδιοκτησιακο" με τον διπλανο, που σου πηρε ή του πηρες τμ.

Πες τι εχεις στον οροφο και στο υπογειο, με βαση την αδεια/τα συμβολαια και την πραγματικη κατασταση.

υγ

συμφωνα με την εγκ 4,

"το Ε9 ειναι δημοσιο εγγραφο απο το οποιο αποδεικνυεται ο χρονονος ολοκληρωσης της κατασκευης ή/και ο χρονος εγκαταστασης της χρησης."

Δεν περιμενεις απο το Ε9 να αποδειξεις την διαμερισματωση

Αυτη προκυπτει απο εγγραφα.

 

[Arche]

στο αρθρο 11 παρ. 7 αναφερεται οτι:

" 7. Δημόσια έγγραφα ή αεροφωτογραφίες, από τα οποία αποδεικνύεται ο χρόνος ολοκλήρωσης της κατασκευής και ο χρόνος εγκατάστασης της χρήσης. " εχει αναφερθει στην κοινοτητα παλιοτερα οτι "σε περιπτωση που Δημ. Εγγραφα ή α/φωοτγραφιες δεν υπαρχουν, μπορουμε να βαζουμε το Ε9 με διορθωμενα τα τ.μ." Μαλιστα σε ερωτηση μου, πως αποδυκνυει το Ε9 το χρονο τελεσης της αυθαιρετης αλλαγης χρησης? Καποιος Συναδελφος απαντησε, "δειχνει το ετος κατασκευης του ακινητου, επισημαινεται σε ειδικη περιοχη" ... Πραγματι εχω ενα Ε9 και πραγματι 2 ιδιοκτησιες υπογειου, τις δειχνει τωρα πια με τα σωστα τ.μ. και οχι οπως τις εδειχνει το Ε9 τον Ιανουαριο το 2014 πχ. Εμφανιζεται στο "χρονος κατασκευης (καποιου συγκεκριμενου ακινητου - ενοειται- ) το "1983". Η ευλογη - υποθετω ερωτηση κατα εμενα - εχει να κανει πως ενα Ε9 το 2019, σημερα δηλαδη!!! Αποδυκνυει οτι μια διαφ. διαμερισμ. εγινε το 1983, οταν το Ε9 το 2014 εμφανιζει ενα ακινητο 24τμ και οχι 34 που το δειχνει το σημερινο Ε9 και ειναι και τα σωστα, συμφωνα με μετρηση στην κατασκευη. Εχει γινει διορθωση Ε9....τΟ Δειχνει λοιπον 34.. πως το Ε9 ΑΠΟΔΥΚΝΥΕΙ ομως οτι αυτο τελεστει το 1983????

Ελευθερες οι αποψεις, αλιμονο αν δεν θα μπορουσατε να τις πειτε κιολας...

[dimitris GM]

"το Ε9 ειναι δημοσιο εγγραφο απο το οποιο αποδεικνυεται ο χρονονος ολοκληρωσης της κατασκευης ή/και ο χρονος εγκαταστασης της χρησης."

 

δξ τι ψαχνεις

Ενα Ε9 σου ζηταει ο νομος, αυτο σου φερνει και αυτο χρησιμοποιεις, όποιας χρονιας και να ειναι αυτο.

Εσυ [πρεπει να]  κρινεις εάν  προκειται για παληα κατασκευη ή  αν ειναι "προσφατη"

Κατα τα λοιπα, μιλας για ΔΔ και δεν απαντησες

Πες τι εχεις στον οροφο και στο υπογειο, με βαση την αδεια/τα συμβολαια και την πραγματικη κατασταση.

 

[Arche]

συμφωνα με ΕΓΚ. 4. οπως καταφερα να την βρω τελικα. Επισυνάπτω:

"  21)  Παρ. 2, 4 :Ο ιδιοκτήτης στην υπεύθυνη δήλωση του ν. 1599/86 δηλώνει την ημερομηνία ολοκλήρωσης της αυθαίρετης κατασκευής ή εγκατάστασης της αυθαίρετης χρήσης σε αυτό κατά το άρθρο 8 τουν. 4178/13. Ο εξουσιοδοτημένος αρμόδιος μηχανικός στην Τεχνική έκθεση περιγράφει την αυθαίρετη κατασκευή ή την αυθαίρετη χρήση μόνον ως προς το εμβαδόν και τη χρήση. Σε κάθε περίπτωση (αυθαίρετηςκατασκευής ή αυθαίρετης αλλαγής χρήσης) ο μηχανικός υποβάλλει αεροφωτογραφίες  ή δημόσια έγγραφα από τα οποία αποδεικνύεται ο χρόνος κατασκευής του κτιρίου.
 

22) Παρ. 3 :Κληρονόμοι ακινήτων με αυθαιρεσίες καταθέτουν συμπληρωματικά το Ε9 του αποβιώσαντος δικαιοπαρόχου. Στις περιπτώσεις που στο έντυπο Ε9 αναφέρεται η αυθαίρετη κατασκευή και ο χρόνος κατασκευής της, θεωρείται ως δημόσιο έγγραφο από το οποίο αποδεικνύεται ο χρόνος ολοκλήρωσης της κατασκευής ή/και ο χρόνος εγκατάστασης της χρήσης. Σε περίπτωση που έχει μεταβιβαστεί αυθαίρετη κατασκευή ή αυθαίρετη αλλαγή χρήσης που έχει ρυθμιστεί με τον. 4014/11, τη διαδικασία μετάβασης της δήλωσης στον. 4178/13 μπορεί να κάνει ο νέος ιδιοκτήτης".

Αυτο που βλεπω εκει με προσοχή, είναι οτι το Ε9 κατατιθεται ΣΥΜΠΛΗΡΩΜΑΤΙΚΑ. Αφορά ΚΛΗΡΟΝΟΜΟΥΣ ΑΚΙΝΗΤΩΝ. Νομιζω ότι έχει ουσία, έχει σημασία ότι στην Εγκ. 4 την σχετιζόμενη με τον Ν.4178/13 αναφέρεται ξανά στο  21) Παρ. 2,4: , το οποίο επισυνάπτεται παραπάνω ότι, "Ο εξουσιοδοτημένος αρμόδιος μηχανικός στην Τεχνική έκθεση περιγράφει την αυθαίρετη κατασκευή ή την αυθαίρετη χρήση μόνον ως προς το εμβαδόν και τη χρήση. Σε κάθε περίπτωση (αυθαίρετηςκατασκευής ή αυθαίρετηςαλλαγήςχρήσης) ο μηχανικός υποβάλλει αεροφωτογραφίες  ή δημόσια έγγραφα από τα οποία αποδεικνύεται ο χρόνος κατασκευής του κτιρίου. " . _

Αυτό κατά εμένα δείχνει ότι η κατάθεση Δημοσιου Εγγραφου και ενα Ε9 το οποίο δεν μπορεί να αποδύξει τον χρόνο τέλεσης μιας αυθαίρετης κατασκευής, ή αυθαίρετης αλλαγής χρήσης , δεν αποτελεί Δημ. Εγγραφο που αποδυκνύει. Ζητείται λοιπόν κάθε φορά και για κάθε δήλωση Δημ. Εγγ. ή α/φ που να αποδυκνύει τον χρόνο που έγινε μια αυθαίρετη κατασκευή ή άλλαξε η χρήση ενός ακινήτου αυθαίρετα, Δημ. Εγγραφο Να το Αποδυκνύει και οχι ενα Ε9 παλιότερο ή νεότερο, το οποίο αφορά ιδιοκτήτη ακινήτων, γράφει πια τα σωστά τ.μ. γράφει τον σωστό χρόνο που κατασκευάστηκε ένα ακίνητο, ΔΕΝ ΑΠΟΔΥΚΝΥΕΙ, δεν αποδυκνύει όμως ότι σε μια αποθήκη υπογείου το 1983 έγινε μια αυθαίρετη αλλαγή χρήσης, το 1983, όταν απλά και μόνο γράφει ότι το ακίνητο αυτό κατασκευάστηκε το 1983.

[Arche]

Συνοψιζοντας, πιστευω ότι ζητείται Δημ. Εγγ. ή α/φ καθε φορά. Ναι το Ε9 παίζει το ρόλο Δημ Εγγραφου*, όμως ένα Ε9, το οποιο εμφανίζει την περιουσιακή κατάσταση ενός φυσικού ή νομικού προσώπου την 1/1/2011 και στο οποίο γράφονται τα ακίνητα με τα σωστά τ.μ. δηλαδή περιλαμβάνεται στην περιοχή που δηλώνεται ένα ακίνητο το εμβαδόν του, με τα τ.μ. η/χ πχ που έχει κλείσει και η σωστή του χρήση, αποτελεί ένα αποδεικτικό ότι η αυθαιρεσία δηλαδή το εν λόγο αυθαίρετο κλείσιμο των η/χώρων τελέστηκε προ τον Ιούλιο το 2011 το οποίο είναι η καθοριστική ημερομηνία σχετικά με το αν ένα ακίνητο μπορεί να ενταχθεί στις διατάξεις του Ν.4178/13 ή οχι.

[Faethon11]

13 ώρες πριν, dimitris GM said:

η διαφορα μεταξυ κατοψης αδειας και συμβολαιου, αυτη ειναι ΔΔ

 Εαν άλλα λενε η αδεια και το συμβολαιο και άλλα η κατασκευη, δεν καλύπτεσαι απο την  ΔΔ,

Δημήτρη δεν συμφωνώ. Ο νόμος λέει :

Παράθεση

8.  Η  διαφορετική  διαμερισμάτωση  ορόφου  από  αυτήν  που  προβλέπεται  στα  εγκεκριμένα  σχέδια  της οικοδομικής άδειας, αν έχει επιφέρει τροποποίηση των μηχανολογικών εγκαταστάσεων υπάγεται στις διατάξεις  του  παρόντος  και  υποβάλλεται  κάτοψη  αποτύπωσης  της  υφιστάμενης  κατάστασης  του ορόφου. Ως ειδικό πρόστιμο καταβάλλεται εφάπαξ το παράβολο των διακοσίων πενήντα (250) ευρώ ανά όροφο, ύστερα από αίτηση οποιουδήποτε ενδιαφερόμενου ιδιοκτήτη διαμερίσματος.

Άρα αν έχουμε διαφορά μεταξύ σχεδίων και πραγματικότητας, αυτό είναι ΔΔ... Για να καλύψουμε και το θέμα των συμβολαίων θα πρέπει να ανακαλύψουμε άλλους τρόπους Κάθε περίπτωση είναι διαφορετική.

13 ώρες πριν, dimitris GM said:

Ενα Ε9 σου ζηταει ο νομος, αυτο σου φερνει και αυτο χρησιμοποιεις, όποιας χρονιας και να ειναι αυτο.

Και εδώ διαφωνώ. Ο νόμος λέει :

Παράθεση

γ) Τελευταία δήλωση του εντύπου Ε9 στην οποία αναφέρεται το ακίνητο, όπου βρίσκεται η αυθαίρετη κατασκευή ή χρήση, ανεξαρτήτως αν έχουν δηλωθεί επί του εντύπου οι αυθαίρετες κατασκευές.

Προφανώς το τελευταία σημαίνει την πιο πρόσφατη...

3 ώρες πριν, Arche said:

Συνοψιζοντας, πιστευω ότι ζητείται Δημ. Εγγ. ή α/φ καθε φορά. Ναι το Ε9 παίζει το ρόλο Δημ Εγγραφου*, όμως ένα Ε9, το οποιο εμφανίζει την περιουσιακή κατάσταση ενός φυσικού ή νομικού προσώπου την 1/1/2011 και στο οποίο γράφονται τα ακίνητα με τα σωστά τ.μ. δηλαδή περιλαμβάνεται στην περιοχή που δηλώνεται ένα ακίνητο το εμβαδόν του, με τα τ.μ. η/χ πχ που έχει κλείσει και η σωστή του χρήση, αποτελεί ένα αποδεικτικό ότι η αυθαιρεσία δηλαδή το εν λόγο αυθαίρετο κλείσιμο των η/χώρων τελέστηκε προ τον Ιούλιο το 2011 το οποίο είναι η καθοριστική ημερομηνία σχετικά με το αν ένα ακίνητο μπορεί να ενταχθεί στις διατάξεις του Ν.4178/13 ή οχι.

Arche, Ε9 υπήρχαν και πριν το 2014... ζήτα παλαιότερο. Εκείνο το παλιό Ε9 θα δείχνει τον χρόνο κατασκευής. Από το Ε9 και την σύνδεση της αυθαίρετης κατασκευής με τον φέρων οργανισμό μπορεί να τεκμηριωθεί ο χρόνος της διαμερισμάτωσης.

Βέβαια το ισχυρότερο αποδεικτικό έγγραφο είναι η σύσταση στην περίπτωση, σπάνια αλλά υπαρκτή, που αναφέρει το σωστό σχέδιο....

Η αλλαγή χρήσης από κύρια σε κύρια θα αποδειχθεί μόνο με  με  έγγραφο φορολογικής  ή  άλλης  δημόσιας  αρχής.

Η αλλαγή χρήσης από βοηθητική σε κύρια θα αποδειχθεί  με  έγγραφο  φορολογικής  ή  άλλης  δημόσιας  αρχής,  άλλως  λαμβάνεται  ο  χρόνος θεώρησης της αδείας για την ηλεκτροδότηση του ακινήτου.

Καληνύχτα

[dimitris GM]

Εγω θα ελεγα τα εξης:

- Εστω δυο διαμερισματα σε οροφο, εμβαδου στην αδεια 60/60 και στα συμβολαια 65/55. Αυτο  ειναι ΔΔ, γινεται με βαση συμβολαια που εχουν υπογραψει και ο "μικροτερος" και ο "μεγαλυτερος" . Είτε κανουν την ΔΔ απο κοινού είτε χωριστα, κανενας δεν μπορει να προσβαλλει κανεναν και για τπτ.

 - Εστω στην αδεια δυο διαμερισματα 60/60 και στα συμβολαια 60/60.

Ο ένας  πηρε απο τον διπλανο 5 τμ. και εγιναν 65/55 αλλά  δεν φαινονται πουθενα.

Δεν υπαρχει  πολεοδομικη παραβαση/αυθαιρεσια  προς τακτοποίηση.

Προκειται για ιδιωτικη διαφορα μεταξυ των συνιδιοκτητων, 

δλδ επεκταση σε διπλανο, για την οποια -σωστα- δεν λεει τπτ ο νομος

[ακομα και αν γινει  "τακτοποιηση ΔΔ" , χρησιμοποιωντας σαν...πασπαρτού την ΔΔ, 

στην ουσια δεν εχει κανενα χρηστικο αποτελεσμα ούτε μπορει να μεταβιβασθει, αφου το διαμερισμα ειναι "ανυπαρκτο".

Ασε που ο προσβαλλομενος μπορει να στραφει εναντιον του μηχανικου, που τακτοποιησε αυτα τα 5 τμ. τα οποια, μπορει στην πραξη να ειναι στον διπλανο, όμως με βαση τα συμβολαια ανηκουν σε αυτον.]

 

- Για το Ε9, όπως εχουμε ξαναπει,  αυτο ειναι η τελευταια καταφυγη προς αποδειξη παλαιοτητας ή εμβαδου.

εφοσον δεν υπαρχουν άλλα προσφορα αποδεικτικα μεσα και χρησιμοποιειται με "φειδώ".

Παιρνουμε "οποιοδηποτε"  Ε9, στο οποίο φαίνεται το σωστό  εμβαδον και η παλαιοτητα.

δλδ.  "τελευταια δηλωση Ε9 που φαινεται το ακινητο"  ειναι εκει που γραφηκε για τελευταια φορα αυτο το ακινητο, με το   σωστο εμβαδον και την παλαιοτητα που το γραφει.

Μπορει να ειναι και του 2014 ή νεωτερο... και μετα να εχει αλλαγες σε "άλλα" ακινητα...ομως "αυτο που μας αφορα" δεν το ξαναγραφει.

ή χρησιμοποιούμε αυτο με το οποίο  τροποποιησαν το Ε9 προσφατα στα σωστα τμ. για να κανουν αποδοχη/μεταβίβαση ή άλλη πραξη και επρεπε να λαβουν "σωστο"  πιστοποιητικο ΕΝΦΙΑ.

- Εν τελει, εμεις δεν ειμαστε ελεγκτες του ΕΝΦΙΑ, αλλά, κατα την γνωμη μου, δεν μπορουμε να τακτοποιησουμε ενα διαμερισμα, με ένα Ε9 όπου  ειναι 70 τμ. αλλα το τακτοποιουμε σαν 80 τμ.

Edited Ιούλιος 13 , 2019 by Pavlos33

[Faethon11]

Δημήτρη, όλο το παραπάνω σκεπτικό σου στηρίζεται στην ερμηνεία ότι Διαμερισμάτωση σημαίνει Σύσταση.

Σεβαστή, όμως ποιος ο λόγος να εφεύρουν έναν νέο όρο όταν θα μπορούσαν να γράψουν απλά " 8.  Η διαφορική απεικόνιση των οριζοντίων ιδιοκτησιών της σύστασης του ορόφου  από  αυτήν  που  προβλέπεται  στα  εγκεκριμένα  σχέδια  της οικοδομικής άδειας, αν έχει επιφέρει τροποποίηση των μηχανολογικών εγκαταστάσεων, υπάγεται στις διατάξεις  του  παρόντος  και  υποβάλλεται  κάτοψη  αποτύπωσης  της  υφιστάμενης  κατάστασης  του ορόφου. Ως ειδικό πρόστιμο καταβάλλεται εφάπαξ το παράβολο των διακοσίων πενήντα (250) ευρώ ανά όροφο, ύστερα από αίτηση οποιουδήποτε ενδιαφερόμενου ιδιοκτήτη διαμερίσματος. "

[dimitris GM]

Μα, όλη η φρασεολογια, πασχει νοητικα, ετυμολογικά   και επιστημονικα

- Πρωτα πρωτα,  αυτη η ακαταλαβίστικη  φραση "αν έχει επιφέρει τροποποίηση των μηχανολογικών εγκαταστάσεων, "

την οποια ολοι την θεωρουν σαν "μη γεγραμενη" και κανενας δεν λαμβανει υποψη του.

 - Η ιδια η λεξη "διαμερισματωση" επίσης δεν σημαίνει  τπτ.   Κατ ' ακριβολογια, θα έπρεπε  να είχαμε, αντίστοιχα,  επίσης,  διαφορετική καταστηματοποίηση  ή διαφορετικη υπογειοποίηση ή διαφορετικη "γραφειοποίηση"....

Ο νομοθετης προτιμησε την "διαμερισματωση", που τα περιλαμβανει ολα, ελλειψει άλλης διατυπωσης.

Και που εννοει τον διαφορετικο  διαχωρισμο ενος ορόφου, μεταξυ άδειας και σύστασης.

Αυτό, δίνει το δικαιωμα στον μηχανικο να χρησιμοποιήσει μια  "νόθα" κατοψη, αυτή του συμβολαιου, η οποια υποκαθιστα καθ' ολα την κατοψη της αδειας.

 Ετσι γινεται "νομιμη" η διαφορετικη μορφη της καθε ΟΙ και μπορει να γίνει μεταβιβαση, χωρις συναινεση διπλανων ιδιοκτητων.

Πιθανον,  θα μπορουσε να περιλαμβανεται  στην ΔΔ και ο διαφορετικος διαχωρισμος ορόφου, σε σχεση με την αδεια, την κατοψη της  συστασης και της πραγματικοτητας,

  οπότε  θα ειχαμε τρεις κατοψεις, μια της αδειας, μία της σύστασης και μία της πραγματικοτητας

Υπό αυτην την έννοια,  ο νομος σου λεει,  πληρωσε 250 ευρω γιατι  το εκανες διαφορετικο και "επιβαρυνες το δομημένο περιβαλλον"

 Αρα, εγω  παιρνω το δικο μου πολεοδομικο μεριδιο και για μενα δεν εχεις πλεον  αυθαιρεσια. Το πώς θα μεταβιβασεις με τρεις διαφορετικες κατόψεις, δεν με αφορά.

Βρες τα υπολοιπα με τον γειτονα.

Αυτό επειδη, το  πώς ειναι η πραγματικοτητα δεν ειναι  κατι που μπορούσε  να επιλυσει ο νομοθετης, αφου υπεισερχεται σε "επεκτασεις-καταπατήσεις" μεταξυ ιδιοκτητων και δεν δικαιουται να δικαιωσει κανεναν.  Ούτε και το  "περίμενε" ο νομος  οτι καποιος θα ειχε μία κατοψη/εμβαδον  στην άδεια, μία διαφορετικη στο συμβολαιο αλλά στο τέλος  θα τα ειχε χτισει ολα διαφορετικα.

Το πώς θα μεταβιβασθει  αυτη η ΟΙ, το  αφηνει στα Δικαστηρια και στη μεταξυ των ιδιοκτητών  συμπεριφορα.

Εν τέλει,  όταν   εχεις ίδια  αδεια και διαφορετικη συσταση, αλλά η πραγματικοτητα ειναι επίσης  διαφορετικη,

ακομα  και εάν κάνεις ΔΔ,  δεν λυνεις κανενα προβλημα απολυτως.

Απλα δειχνεις το "μεγαλυτερο" δικο σου,  αλλα ο τιτλος σου εξακολουθει να πασχει.

[Και -  πιθανον να -  εχεις και τον διπλανο να  κυνηγαει τον μηχανικο  επειδη "απεδωσε"  ενα δικο του τμημα στον γειτονα, χωρις συναινεση,  κατ' αντιθεση με την αδεια και τα συμβολαια....]

Τεσπα, ακομα και αν κάνεις την ΔΔ,    δεν μπορεις ποτέ να μεταβιβασεις χωρις τροποποιηση της συστασης,

Ενώ, αντιθετα,  με την "κανονικη"  ΔΔ, ταιριαζεις  την αδεια  με  την κατοψη της σύστασης  και ολοκληρωνεις  ειτε με είτε χωρις συναινεση του γειτονα.

Και για να  το ταλαιπωρήσουμε λιγο ακομα... υπαρχει η περιπτωση να ειναι ίδιες οι κατοψεις της άδειας και του συμβολαίου, αλλά η πραγματικοτητα να είναι διαφορετικη.

Τί ειδους αυθαιρεσια έχουμε?

υγ

Και, να θυμισουμε οτι η ΔΔ δεν υπηρχε στον αρχικο 4014. Προστεθηκε  αργοτερα με το αρθρο 50 του 4042,

περισσότερο   σαν εισπρακτικο μεσο, με πρόστιμο   -τοτε-500 ευρω,  παρα λόγω - δήθεν - επιβάρυνσης  του δομημενου περιβαλλοντος...

 

 

Edited Ιούλιος 13 , 2019 by Pavlos33