Εφαρμογές μη καταστροφικού ελέγχου

[EnGiNeEr_25]

Καλημέρα σας, παρατήρησα πριν από λίγο εντελώς τυχαία το θέμα που συζητάτε και θα ήθελα να σας ρωτήσω μερικά πράγματα.

Ένας καλός μου φίλος και συνάδελφος έχει αναλάβει διπλωματική εργασία με θέμα μέθοδοι μη καταστροφικών ελέγχων και οφείλει να δουλέψει πάνω σε ένα συγκεκριμένο λογισμικό, το comsol.

Πρέπει να σχεδιάσει το μοντέλο στο εν λόγω πρόγραμμα και ακολούθως να πάρει κάποια αποτελέσματα.

Το μοντέλο από ότι θυμάμαι αποτελείται από το μετρητικό εργαλείο(το οποίο εκπέμπει κάποιας συχνότητας κύματα) και από το αντικείμενο πάνω στο οποίο γίνονται οι μετρήσεις για το που μπορεί π.χ. να έχει κάποια ρωγμή.

Το πρόβλημα του έγκειται στις ρυθμίσεις του προγράμματος. Σχεδιάζει το μοντέλο, δίνει την εντολή να το τρέξει και τα αποτελέσματα που παίρνει είναι μη φυσιολογικά, άρα προφανώς χρειάζονται να επιλεγούν περαιτέρω ρυθμίσεις στις επιλογές που δίνει το πρόγραμμα. Το manual δεν τον βοηθάει αρκετά και η επικοινωνία με την αντιπροσωπεία απέβη άκαρπη.

Θα ήθελα να μου πείτε εάν γνωρίζετε το εν λόγω πρόγραμμα και μπορείτε να βοηθήσετε με την παραμετροποίηση καθώς επίσης και εάν η βιβλιογραφία που πρόσεξα ότι έχετε αναρτήσει στις προηγούμενες σελίδες θα μπορούσε να βοηθήσει στο πρόβλημα που αντιμετωπίζει.

Θα τον ενημερώσω για το post αυτό ώστε να σας περιγράψει ίσως λίγο πιο εύστοχα το πρόβλημα του.

Ευχαριστώ για τον κόπο σας εκ των προτέρων.

[ge_liakos]

Για το GPS εννοούσα τον τρόπο χειρισμού του. Να το χρησιμοποιήσεις και να εξάγεις συντεταγμένες είναι πάρα πολύ εύκολο. Αν δεν ξέρεις βέβαια τιποτα από τοπογραφία και πως να χρησιμοποιήσεις τα αποτελέσματα άχρηστο είναι. Οι περισσότεροι ελεύθεροι επαγγελματίες έχουν κάνει τοπογραφικά και πολλοί με νοικιασμένo GPS γιατί λόγω κόστους δεν εχουν προχωρήσει σε αγορά. Σε σχέση όμως με τους ελέγχουν δεν έχει καμία σχέση. Πίσω από μια δοκιμή υπάρχει μια σειρά προτύπων EN, ASTM, BS, ACI. Το να πας παρεις ένα κρουσίμετρο και να κοπανάς τις κολώνες και τα δοκάρια δεν είναι και το καλύτερο. Πρέπει να γνωρίζεις τους περιορισμούς της κάθε μεθόδου, ποσα σημέια θα πάρεις σε κάθε θέση πως θα βγάλεις το αποτέλεσμα (αλλα πρότυπα έχουν μέση τιμή και άλλα διάμεσο), τι πρέπει να αποφύγεις κλπ. Αλλα το σημαντικότερο είναι η ερμηνεία τους. Είναι επάρκεις οι μετρήσεις σου; Μήπως πρέπει να απορίψεις κάποια μέτρηση με εμφανές λάθος κλπ. Το βασικό είναι ότι είναι πάρα πολλά. Βρές μια αξιόπιστη εταιρεία να σου κάνει τις δοκιμές να έχεις την ησυχία σου.

[Roy_Hobbs]

πάμε πάλι από την αρχή... συμφωνήσαμε πριν δε συμφωνήσαμε? γράφει πουθενά στο προφίλ μου ότι δεν έχω ασχοληθεί με μη καταστροφικούς ελέγχους και δεν το έχω πάρει χαμπάρι? είπαμε δε με λένε Roy και δεν παίζω baseball 

Edited Οκτώβριος 11 , 2014 by Roy_Hobbs

[terry]

Δεν νομιζω οτι ο συναδελφος geliakos ηθελε να μειωσει κανεναν.

Απλα μια διαπιστωση εκανε.

[ge_liakos]

Συνάδελφε αν θίχτηκες ζητώ συγγνώμη. Δεν ήταν σε καμία περίπτωση αυτός ο σκοπός μου. Αλλά όταν κάποιος ψάχνει να νοικιάσει όργανα αυτό που περνάει από το μυαλό πρώτο είναι ότι δεν έχει σχέση με το αντικείμενο. Δεν το συνεχίζω άλλο. Ο γραπτός λόγος δημιουργεί πολλές φορές εντάσεις χωρίς λόγο.

[Roy_Hobbs]

τις φιλικές και συναδελφικές καλημέρες μου προς όλους, sorry από μένα, πάμε παρακάτω...

[Γιάννης]

Αλλά όταν κάποιος ψάχνει να νοικιάσει όργανα αυτό που περνάει από το μυαλό πρώτο είναι ότι δεν έχει σχέση με το αντικείμενο. 

 

Υπάρχουν πολλές περιπτώσεις και σου αναφέρω την δική μου, όπου δούλευα πολλά χρόνια σε εταιρεία με διάφορα εργαλεία και όταν αυτονομήθηκα έψαχνα να νοικιάσω για να κάνω την δουλειά μου...

[Ροδοπουλος]

Γενικά υπάρχει ενας μπούσουλας στους ΜΚΕ. Ο μπούσουλας αυτός πρέπει να αποτυπώνετε στο φύλλο καταγραφής των μετρήσεων. Το φύλλο καταγραφης πχ για την κρουσιμέτρηση θα πρέπει να ακολουθεί τα πρότυπα αλλα πιο σημαντικό κατά την προσωπική μου άποψη θα πρέπει  να είναι η στατιστική αποτίμηση των αποτελεσμάτων αρχικά στο πεδίο. Εδω δυστυχώς γίνετε το εξής λάθος. Κάνουμε κρουσιμετρήσεις κυνηγώντας εναν απόλυτο αριθμό τον οποίο θα συσχετίσουμε με τα καρότα μέσω του ΕΝ 13791. Το λάθος κατα την γνώμη μου είναι στην εξαναγκασμένη συσχέτιση ανεξαρτήτου της δυνατότητας συσχετισμού κάτι που ελέγχετε απο την διαδικασία T-Test. Σαν αποτέλεσμα η εξαναγκασμένη αυτή συσχέτιση συχνά πυκνά μας βγάζει κάτι "καλλιτεχνικές"  καμπύλες που ουδεμία σχέση έχουν με σκυρόδεμα ή κάτι άλλο. Εδω απαραίτητα το πρόβλημα δεν οφείλετε μονο στις κρουσιμετρήσεις αλλα και στα ιδια αποτελέσματα των καρότων που δυστυχώς έχουμε μάθει  (urban legend) οτι μας δίνουν την "ιδανική" κατάσταση. Ποσώς. Τα καρότα περιέχουν και αυτά αποκλίσεις και θα πρέπει η διασπορά τους να ελέγχετε αρχικά στο αν αντικατοπτρίζουν κατανομή σκυροδέματος ή κάτι άλλο. Είναι προφανές οτι με τα 3 ελάχιστα του ΚΑΝΕΠΕ κάτι τέτοιο δεν γίνετε όπως δεν γίνετε και με τα 6 ή τα 15. Με λίγα λογια δεν είναι θέμα απολύτου αριθμού αλλα θέμα διασποράς και πληθυσμού. Δεν είναι θεμα συσχετισμού αλλα θέμα δυνατότητα συσχετισμού. Δεν είναι θεμα να καταθέσω μια τιμή για την αντοχή αλλα να καταθέσω μια πιθανότητα για την αντοχή. Πάνω απο όλα ειναι θέμα νοοτροπίας προσέγγισης του προβλήματος. Κατα την ταπεινή μου άποψη η προσέγγιση είναι ως εξής 

 

α) Επιλύω παραμετρικά τον φορέα και βάση του Ευρωκωδικα 0 υπολογίζω την στάθμη αξιοπιστιας. Αν δω οτι μια κατηγορία πάνω ή κάτω στην αντοχή δεν μου αλλάζει το β=3,8.Τότε εξάγω τον ελάχιστο πληθυσμό (ελάχιστος πληθυσμός δεν ειναι το 3 του ΚΑΝΕΠΕ!!!!!!!!) των πυρήνων και πολλαπλασιάζω με το 9 για να βρω τον  ελάχιστο πληθυσμό των ΜΚΕ.   

 

β) Επιλύω παραμετρικά τον φορέα και βάση του Ευρωκωδικα 0 υπολογίζω την στάθμη αξιοπιστιας. Αν δω οτι μια κατηγορία πάνω ή κάτω στην αντοχή μου αλλάζει το β=3,8.Τότε εξάγω τον ελάχιστο πληθυσμό (ελάχιστος πληθυσμός δεν ειναι το 3 του ΚΑΝΕΠΕ!!!!!!!!) των πυρήνων και πολλαπλασιάζω με το 12 για να βρω τον  ελάχιστο πληθυσμό των ΜΚΕ και επιβεβαιώνω με τον συντελεστή διασποράς στόχου (0,2). Αν δεν βγαίνει αυξάνω τον πληθυσμό.

 

Επειδή θα μου πείτε για την πράξη και το κόστος. Η απάντηση είναι απλή βλέπε επιλογή α). Αν και αυτή είναι ακριβή τότε υπάρχει και η λύση του φλιτζανιού. Είμαι σίγουρος οτι αν ασημώσεις 50Ε κάποια τσιγγάνα θα στο βρει. Θα μου πείτε η τσιγγάνα και τα 3 καροτα του ΚΑΝΕΠΕ είναι το ιδιο πράγμα? Στατιστικός ΝΑΙ. Και εξηγώ. Στην τσιγγάνα πας και την ρωτάς με αγαπάει ή δεν με αγαπάει. Με τα τρία καροτα κάνεις ακριβώς την ιδια ερώτηση είναι C16/20 ή C20/25. Η πιθανότητα η ίδια.       

Edited Οκτώβριος 12 , 2014 by Ροδοπουλος

[astrah]

 

Επειδή θα μου πείτε για την πράξη και το κόστος. Η απάντηση είναι απλή βλέπε επιλογή α). Αν και αυτή είναι ακριβή τότε υπάρχει και η λύση του φλιτζανιού. Είμαι σίγουρος οτι αν ασημώσεις 50Ε κάποια τσιγγάνα θα στο βρει. Θα μου πείτε η τσιγγάνα και τα 3 καροτα του ΚΑΝΕΠΕ είναι το ιδιο πράγμα? Στατιστικός ΝΑΙ. Και εξηγώ. Στην τσιγγάνα πας και την ρωτάς με αγαπάει ή δεν με αγαπάει. Με τα τρία καροτα κάνεις ακριβώς την ιδια ερώτηση είναι C16/20 ή C20/25. Η πιθανότητα η ίδια.       

 

+1..... Ακριβώς... και όχι μόνο για το σκυρόδεμα... αλλά μιλώντας για μετρήσεις....

[Ροδοπουλος]

Ενα τυπικό πρόβλημα που παρουσιάζετε με την χρήση υπερήχου και την εφαρμογή του ΕΝ 13791, Ε7, κλπ.

 

Στην παρακάτω εικόνα 1  έχουμε στον άξονα του χ της ταχύτητες υπερήχου που ελήφθησαν μετά την κοπή των επιφανειών των καρότων, μετα το στέγνωμα τους και πριν το καπέλωμα. Τα καρότα είναι απο υποστυλώματα μεγάλου κτιριακού. Κατά το ΕΝ 12504-4 έγιναν 4 μετρήσεις και πάρθηκε ο μέσος όρος. H απόκλιση των μετρήσεων στο σύνολο των μετρήσεων ήταν μεγαλύτερη απο 1% που ορίζει το πρότυπο. Βάση της παραγράφου C.3 Correlation by tests on cores δεν υπάρχει περιορισμός. Αντίθετα η παράγραφος C.2 Correlation using moulded specimens αναφέρει οτι σε τέτοια περίπτωση

 

The variation between the measured transit times on single test specimens should be within ± 1 % of the mean value of these three measurements, otherwise the specimen should be rejected as abnormal.

 

Κατα την θραύση τα δοκίμια παρουσίασαν αστοχία τύπου Ι, J όπως αναφέρετε στο ΕΝ 12390. Αυτό σημαίνει πάλι βάσει του προτύπου οτι η αστοχία είναι unsatisfactory. Δεν λέει κάτι παραπάνω δυστυχώς.  

 

Προφανώς ο συσχετισμός με τα αποτελέσματα της θραύσης βγήκαν "τρελά" εικόνα 1-αξονας Υ η αντοχή σε κυβικό 15χ15χ15.

 

Εφαρμόζοντας την Ε7 έχουμε αντοχή 5.87MPa με την ΕΝ 13791 έχουμε 6,9 MPa. Αν θεωρήσουμε οτι τόσο το πρόβλημα που παρατηρήθηκε στους υπέρηχους όσο και στην δοκιμή θραύσης είναι τύπου rejected τότε προφανώς θα πρέπει

 

α) είτε να δηλωθεί όλο το δείγμα σαν άκυρο με πιθανολογική εξήγηση "σοβαρά προβλήματα λόγω σκυροδέτησης εφόσον κινούμαστε με την λογική των ΕΝ

 

ή

 

β) να δοθεί τιμή 5,87 βάσει Ε7 και η παναγία μαζί μας.

prEN 12504-4 - 2003 - Ultrasonic pulse velocity.pdf

BS+EN+12390+PT+3.pdf