Εφαρμογές μη καταστροφικού ελέγχου

[Ροδοπουλος]

 Ωραίες όλες αυτές οι πληροφορίες, ευχαριστώ.

 

 Φαντάζομαι, το μολυβάκι πεχά συνδυάζεται με τον ψεκασμό με φαινολοφθαλεϊνη, έτσι δεν είναι?

 Επίσης, καμιά ιδέα για μάρκα υγρασιόμετρου? (η τιμή που είπες, 100Ε, ακούγεται καλή...).

 

 (Ο.κ και με το link του archimedes, κατά καιρούς έχω κατεβάσει διάφορα αρχεία από εκεί...)

 

οχι το μολύβι είναι rainbow indicator (pH 0-14) όπως θα δεις στις ΕΤΕΠ δεν χρειάζεται ψεκασμό με φαινολοφθαλεϊνη μόνο νώπισμα με νερό.

 

http://www.deka.gr/index.php?option=com_virtuemart&page=shop.browse&category_id=78&Itemid=115&lang=el

http://www.sintecno.gr/SINTECNO-DAMP-meters-%CE%95%CE%B9%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CE%AC-%CF%85%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%83%CE%B9%CF%8C%CE%BC%CE%B5%CF%84%CF%81%CE%B1-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%83%CE%B4%CE%B9%CE%BF%CF%81%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B9%CE%B5%CF%87%CF%8C%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%B7%CF%82-%CF%85%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%B1-%CF%83%CE%B5-%CE%B4%CE%AC%CF%80%CE%B5%CE%B4%CE%B1-%CF%83%CE%BA%CF%85%CF%81%CE%BF%CE%B4%CE%AD%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%BF%CF%82

[Caan]

  Επειδή θεωρώ ότι το θέμα αυτό θα αφορά και άλλους συναδέλφους εκτός από εμένα, θα το επαναδιατυπώσω λίγο διαφορετικά σε άλλο ποστ μήπως έχει καλύτερη τύχη.

 Επειδή τελικά γίνεται συζήτηση εδώ πάνω στο ερώτημα που είχα θέσει, θα μπορούσε η διαχείριση (αν το θεωρήσει σκόπιμο) να διαγράψει το άλλο (παρόμοιο) ποστ που δημιούργησα με τίτλο: "Βασικός εξοπλισμός με όργανα μη καταστροφικού ελέγχου".   

[ge_liakos]

Κύριε Ροδόπουλε το half-cell που προτείνεται προφανώς χρειάζεται και ένα βολτομετρο-πολυμετρο. Περιλαμβάνεται στην τιμή των 200Ε που αναφέρεται; Πάντως η τιμή αν ισχύει, είναι πάρα πολύ καλή για τα πρώτα βήματα αν συγκρίνει κανείς με το canin της proceq.
 
Το μολυβάκι ph τι κόστος έχει περίπου; Τι γνώμη έχετε γιαυτό http://www.extech.com/instruments/product.asp?catid=69&prodid=559 ;

 

Έχετε κάποια πρόταση για σετ χλωριόντων;

[Ροδοπουλος]

επειδή το αγόρασα απο την Sintecno το δίνουν με το ειδικό βολτόμετρο.

 

Τα μολυβάκια κοστίζουν εαν θυμάμαι καλά 46Ε τα τρια.

 

http://www.sintecno.gr/%CE%95%CE%99%CE%94%CE%99%CE%9A%CE%91%20%CE%A3%CE%A5%CE%A3%CE%A4%CE%97%CE%9C%CE%91%CE%A4%CE%91%20%CE%A0%CE%A1%CE%9F%CE%A3%CE%A4%CE%91%CE%A3%CE%99%CE%91%CE%A3%20%CE%9A%CE%91%CE%A4%CE%91%CE%A3%CE%9A%CE%95%CE%A5%CE%A9%CE%9D/%20%CE%A3%CE%A5%CE%A3%CE%A4%CE%97%CE%9C%CE%91%CE%A4%CE%91%20%CE%95%CE%A0%CE%99%20%CE%A4%CE%9F%CE%A0%CE%9F%CE%A5%20%CE%95%CE%9B%CE%95%CE%93%CE%A7%CE%9F%CE%A5%20?product_id=386

[Ροδοπουλος]

Επειδή υπάρχει ήδη το

 

Εφαρμογές μη καταστροφικού ελέγχου

 

δεν θα επεκταθώ στα όργανα αλλα στην παράγραφο

 

Εκτός αν ισχύει ότι τέτοιου είδους δουλειές είτε θα γίνονται σοβαρά και με "απόλυτη" αυστηρότητα (αν είναι ρεαλιστικά εφικτό αυτό..) είτε δεν θα γίνονται καθόλου...(είναι και το θέμα των ευθυνών, αν και αυτές υπάρχουν έτσι κι αλλιώς και στην ίδια την μελέτη της αποτίμησης ή/και της ενίσχυσης...).

 

Η άποψή μου είναι οτι ΝΑΙ θα πρέπει να γίνονται με σοβαρότητα και αξιοπιστία. Αυτό σημαίνει οτι ο τεχνικός κόσμος θα πρέπει να εκπαιδευτεί πρώτα στις νέες αυτές απαιτήσεις. Χωρίς εκπαίδευση, σοβαρότητα δεν υπάρχει. Το κόστος βέβαια είναι κάτι που κανένας δεν το θέλει και αρα απευθύνετε σε ένα αρκετά περιορισμένο πελατολόγιο.   

[Caan]

  Εκπαίδευση, εννοείται ότι πρέπει να υπάρχει πάνω στην σωστή χρήση των οργάνων και στην απόκτηση ικανότητας αξιοποίησης των αποτελεσμάτων που ανακτώνται από αυτά, δεν τίθεται βέβαια ζήτημα... Αυτό ισχύει όχι μόνο σε αυτόν τον χώρο της ενόργανης αποτίμησης αλλά και σε άλλους τομείς όπως είναι π.χ και η ίδια υπολογιστική διαδικασία της αποτίμησης της σεισμικής συμπεριφοράς μιας κατασκευής και η σωστή χρήση και η σε βάθος κατανόηση των παραδοχών που χρησιμοποιούνται στα διάφορα λογισμικά στατικής/δυναμικής ανάλυσης... (παρόλα αυτά, υπάρχουν και αβεβαιότητες στις ίδιες τις επιστημονικές παραδοχές και ειδικά στις υφιστάμενες κατασκευές σε σχέση με τις νεόδμητες, άσχετα με τα λογισμικά, που εισάγουν ακόμα μια μεγαλύτερη αβεβαιότητα στο τελικό αποτέλεσμα και στον επιδιωκόμενο στόχο που είναι η επίτευξη του βέλτιστου συνδυασμού ασφάλειας και οικονομίας σε μια κατασκευή...) 

 

  Θεωρώ όμως ότι η ενόργανη αποτίμηση δεν μπορεί να γίνεται με το ίδιο "επίπεδο επιτελεστικότητας" (δανειζόμενος τον όρο από τον ΚΑΝ.ΕΠΕ, το "perfomance base design" θα μπορούσε ίσως  να αποδοθεί και διαφορετικά στα Ελληνικά...) για κάθε περίπτωση. Π.χ άλλο επίπεδο προσέγγισης πρέπει να έχουν οι εργασίες μιας ενόργανης αποτίμησης όταν ο σκοπός είναι η "βιωσιμότητά" μιας κατασκευής στον χρόνο σε ενδεχόμενο συνδυασμό με την έκθεσή της σε "επιθετικό" περιβάλλον και άλλο όταν ο σκοπός είναι η αποτίμηση της (αντι-)σεισμικής συμπεριφοράς της κ.τ.λ. (βέβαια, υπάρχουν και περιπτώσεις που δεν ισχύει έτσι όπως το λέω: όμως η κάθε δουλειά πρέπει να γίνεται "case by case"...).

 

  Η άποψή μου είναι ότι εκ των πραγμάτων δεν έχει νόημα η πλήρης αυστηρότητα και σχολαστικότητα στις εργασίες της ενόργανης αποτίμησης όταν αποσκοπεί στην συμπλήρωση των δεδομένων για την υπολογιστική διαδικασία της σεισμικής αποτίμησης (όπως είχα εξαρχής, έτσι κι αλλιώς, τοποθετηθεί στο αρχικό ερώτημά μου) γιατί οι υπόλοιπες αβεβαιότητες που προανέφερα είναι (συχνά αρκετά) μεγαλύτερες από ό,τι εάν τα αποτελέσματα των οργάνων δεν είναι 100% ρεαλιστικά και άλλωστε οι διάφοροι κανονισμοί επεμβάσεων/ενισχύσεων την έχουν ήδη ενσωματωμένη αυτή την αντίληψη (ΚΑΝ.ΕΠΕ, ΕΚ8-3, FEMA κ.τ.λ).

 

  Παρόλα αυτά, συμφωνώ απόλυτα με αυτό που βάζεις σαν υπογραφή στα ποστ σου ("Quality is not an act, it is a habit")...     

Edited Ιανουάριος 24 , 2014 by Caan

[Ροδοπουλος]

"Η άποψή μου είναι ότι εκ των πραγμάτων δεν έχει νόημα η πλήρης αυστηρότητα και σχολαστικότητα στις εργασίες της ενόργανης αποτίμησης όταν αποσκοπεί στην συμπλήρωση των δεδομένων για την υπολογιστική διαδικασία"

 

είναι τεράστιο λάθος αυτό που λες. Η επιθεώρηση κινείται με την λογική να βρω την αλήθεια και οχι κάτι απο την αλήθεια ή όπως θέλω την αλήθεια ή οτι αλήθεια με πληρώνουν για να πώ. Απο εκεί και πέρα είναι θέμα του μελετητή να κρίνει εαν η αλήθεια είναι επικίνδυνη και πόσο. Η επιθεώρηση είναι σαν τις ιατρικές εξετάσεις. Θα πρέπει να βρει τι έχεις και οχι κάτι απο αυτό που έχεις. Εαν αυτή η διαδικασία δεν γίνει αυστηρά τότε απλά συνεισφέρει στην αβεβαιότητα.

 

Για αυτό και πολλές φορές έχω πει οτι η επιθεώρηση δεν πρέπει να γίνετε απο τον μελετητή ή ακόμα χειρότερα απο εργολάβους. Θα πρέπει να υπάρχουν διακριτοί ρόλοι. Διαφορετικά εκ των πραγμάτων δεν θα κινηθεί σωστά.  

 

 

 

 

 

[Caan]

"είναι τεράστιο λάθος αυτό που λες. Η επιθεώρηση κινείται με την λογική να βρω την αλήθεια και οχι κάτι απο την αλήθεια ή όπως θέλω την αλήθεια ή οτι αλήθεια με πληρώνουν για να πώ. Απο εκεί και πέρα είναι θέμα του μελετητή να κρίνει εαν η αλήθεια είναι επικίνδυνη και πόσο. Η επιθεώρηση είναι σαν τις ιατρικές εξετάσεις. Θα πρέπει να βρει τι έχεις και οχι κάτι απο αυτό που έχεις. Εαν αυτή η διαδικασία δεν γίνει αυστηρά τότε απλά συνεισφέρει στην αβεβαιότητα."

  

  Ροδόπουλε, με όλο τον σεβασμό, δεν είπα ποτέ τέτοιο πράγμα (να δουλεύει κανείς με την λογική να βρει την αλήθεια "όπως την θέλει"..) και κάτι τέτοιο είναι μακράν εκτός της αντίληψής μου και άλλωστε απομόνωσες την φράση μου μεταξύ άλλων συμφραζόμενων... Αν έχεις μελετήσει σε βάθος τους κανονισμούς επεμβάσεων-ενισχύσεων και κυρίως την λογική με την οποία έχουν αναπτυχθεί θα καταλάβεις τι εννοώ (και δεν μιλάω μόνο για τον "πρόσφατο" ΚΑΝ.ΕΠΕ μας). Και ούτε πιστεύω ότι ο μηχανικός είναι σαν τον ιατρό, απέχουν μεταξύ τους πολύ αυτές οι ιδιότητες... Ο μηχανικός καλείται να δώσει απαντήσεις σε θέματα βελτιστοποίησης στον σχεδιασμό μιας κατασκευής κάνοντας συγκερασμό ετερογενών παραμέτρων, που ο ιατρός δεν κάνει. Πρέπει πάντα να γίνεται εκτίμηση των επιμέρους αβεβαιοτήτων και να κρίνεται που θα δοθεί περισσότερη βαρύτητα. Επίσης, ο μηχανικός δεν είναι δυνατόν (και ούτε είναι ορθολογικό) να διενεργεί διδ. διατριβή όταν κάνει μια μελέτη/σχεδιασμό...

  Σε διαβεβαιώ ότι εάν θέλει κανείς να επιδείξει απόλυτη επιστημονική αυστηρότητα στην υπολογιστική διαδικασία για την (αντι-)σεισμική αποτίμηση ή/και ενίσχυση μιας κατασκευής έστω και μιας απλής παράγκας, τότε ενδεχομένως να μην πρέπει να την κάνει ποτέ... (δεδομένων των επιστημονικών αβεβαιοτήτων που ανέφερα) οπότε τι νόημα έχει να ψάχνεις π.χ για "τριχοειδής ρωγμές" όταν υπάρχουν τόσα άλλα θέματα με μεγαλύτερη βαρύτητα? Και ξαναλέω ότι δεν είναι όλες οι περιπτώσεις το ίδιο... 

 

 

  "Για αυτό και πολλές φορές έχω πει οτι η επιθεώρηση δεν πρέπει να γίνετε απο τον μελετητή ή ακόμα χειρότερα απο εργολάβους. Θα πρέπει να υπάρχουν διακριτοί ρόλοι. Διαφορετικά εκ των πραγμάτων δεν θα κινηθεί σωστά."

 

 Δεν το βρίσκω εντελώς παράλογο αυτό που λες, αλλά νομίζω ότι έχουν προτεραιότητα άλλα ζητήματα εξειδίκευσης στον κλάδο των μηχανικών στην χώρα μας... Εδώ υπογράφουν στατικά οι αρχιτέκτονες και δεν θα μπορεί ένας μελετητής "στατικών" να κάνει έναν ενόργανο έλεγχο? Τώρα αν μιλάς για δημόσια έργα και τον ρόλο του μελετητή, επιθεωρητή, εργολάβου κ.τ.λ τότε εντάξει.

 

  Εκτιμώ και σέβομαι πάντως την σοβαρότητα με την οποία προσεγγίζεις γενικώς την δουλειά σου...(γνωρίζοντας και την ακαδημαϊκή σου ιδιότητα).  

        

[Ροδοπουλος]

Caan

 

μακάρι κάποια στιγμή να συναντηθούμε κάπου και να σου δείξω τι εννοώ. Εαν θέλεις μάλιστα μπορούμε να φτιάξουμε ένα νήμα για λάθη που γίνονται στην επιθεώρηση σε παγκόσμιο επίπεδο ακόμα και απο Bridge Inpectors Level III. Εκεί θα δεις οτι δεν μιλάμε για τριχοειδής ρωγμές αλλα για εγκληματικές πράξεις. Για το παράδειγμα με τους αρχιτέκτονες συμφωνώ αλλα είναι άλλη συζήτηση.   

[Caan]

  Είμαι σίγουρος ότι θα μου δείξεις πολλά τέτοια παραδείγματα... Aν θέλεις κι εσύ να σου περιγράψω τι είδους αβεβαιότητες έχει να διαχειριστεί ένας μελετητής όταν διενεργεί μια μελέτη σεισμικής αποτίμησης σε υφιστάμενα κτήρια...   

 

  Καλό βράδυ.

Edited Ιανουάριος 24 , 2014 by Caan