Μηχανικοί: Τα «αγκάθια» στο πλαίσιο λειτουργίας

[imhotep]

κορίτσια και αγόρια

Φοβάμαι ότι το βλέπουμε πάλι σαν αφορμή για φαγωμάρα μεταξύ μας και σαν δεδομένο ότι και καλά θα γίνει

Αγνοώντας τα καλά οργανωμένα και ανοργάνωτα συμφέροντα

 

Το σίγουρο είναι ότι υπάρχει πρόβλημα στον καθορισμό των επαγγελματικών δικαιωμάτων που σχετίζεται με την ιστορία των πολυτεχνικών σχολών

Το επίσης σίγουρο είναι ότι η τρόικα και η παρούσα κυβέρνηση (και γενικά το σύστημα διαχείρισης της εξουσίας) έχει σαν στόχο την εξαφάνιση της μεσαίας τάξης όπως λειτουργούσε δεκαετίες τώρα και μέσα σ' αυτήν την εξαφάνιση των ελευθέρων επαγγελματιών (και μέσα σε αυτούς των μηχανικών) και τη μετατροπή τους σε ελεγχόμενους υπαλλήλους

Η κατά παραγγελία μελέτη ενός "υφηγητή" αντικατοπτρίζει την στόχευση αυτή

 

Άλλο όμως το θέμα των επαγγελματικών δικαιωμάτων και άλλο το ζήτημα της θέσης του μηχανικού στην παραγωγή

 

Όσο διατηρείται η μικρή ιδιοκτησία (που κι αυτή είναι στο στόχαστρο) μπορούμε να λειτουργούμε (με τα δεδομένα της κρίσης) με το πλαίσιο του '30 έστω διορθώνοντας τις αδικίες που υπάρχουν

Οι "ευθύνες" μας είναι δεδομένες και καθορισμένες σε υπερθετικό (υπερβολικό) βαθμό από άλλους νόμους ήδη. Aκόμα κι αυτή η πλευρά του θέματος στοχεύει στην εξόντωση του ελ. επ. (έως και τη φυσική εξόντωση)

 

Όπως λακωνικά έγραψε ο chrisven ο λύκος στην αναμπουμπούλα χαίρεται

Kαθώς σε κάθε "αναπροσαρμογή" ενός νομικού πλαισίου ανοίγει ένα πεδίο αντιπαράθεσης και το που θα καταλήξει δεν είναι δεδομένο, όμως είναι πιθανότερο να οδηγηθεί στην κατεύθυνση που το πάει ο ισχυρότερος.

Με δεδομένη την πολυδιάσπαση των μηχανικών, την ανύπαρκτη συνδικαλιστική οργάνωση και την οικονομική ανέχεια ο ισχυρότερος είναι η τροϊκοκατοχική εξουσία (ο δράκος υπάρχει dada)

και η κατεύθυνση που το πάει είναι η δημιουργία (ή επιβίωση) μόνο μεγαλογραφείων (μελετητικών και κατασκευαστικών εταιρειών δηλαδή) με επικεφαλής "επενδυτές" και υπαλλήλους μηχανικούς σε θέσεις εργασίας βάσει όχι πτυχίων αλλά "πιστοποιήσεων"

 

Τι μπορούμε να αντιπαραθέσουμε σε αυτό; Κοινοπραξίες; Μόνιμες συνεργασίες; (Αστική επανάσταση; )

Σκεφτείτε το στο μικρόκοσμο που δραστηριοποιείστε και ενεργήστε άμεσα

Edited Οκτώβριος 31 , 2013 by imhotep

[Allobar]

Δυστυχώς το επάγγελμα του Μηχανικού στην Ελλάδα αναπτύχθηκε σε μια αυστηρά συντεχνιακή λογική. Αυτό δεν ήταν βιώσιμο και τώρα καταρρέει. 

 

Είναι λογικό όσοι έστησαν τη ζωή τους πάνω σε αυτό να διαμαρτύρονται, αλλά αυτό δεν αναιρεί το στρεβλό της κατάστασης και το αναπόφευκτο αδιέξοδο. 

 

Πολλοί από τους "βολεμένους" προσπαθώντας να διατηρήσουν το προηγούμενο καθεστώς που τους ευνοεί προτείνουν λύσεις στη λογική ελέγχου του αριθμού των μηχανικών! Μα δεν βλέπετε πόσο προβληματικό είναι αυτό; Υπεραπλουστεύουμε τα πράγματα και υποβιβάζουμε ένα σοβαρότατο θέμα σε επίπεδο καφενείου.

Ποιος και με τι κριτήρια θα καθορίσει τον αριθμό της κάθε ειδικότητας; Υπάρχει σήμερα ανάγκη για τεχνολόγους όπως τους εννοεί το ΤΕΕ; Που είναι το σχέδιο και η στρατηγική 10ετίας στα οποία θα βασιστεί κάτι τέτοιο;  Μπορεί να εφαρμοστεί κάτι τέτοιο σε συμφωνία με τις διεθνείς εξελίξεις στα θέματα αυτά ή θα μας απομονώσει ακόμη περισσότερο; 

 

Δε λέω και μένα θα με βόλευε να πούνε π.χ. στην περιοχή που έχω το γραφείο μου δεν επιτρέπεται να ανοίξουν άλλα γραφεία, αλλά είναι αυτό χρήσιμο για την κοινωνία και την οικονομία; (που αν καταρρεύσει θα καταρρεύσω κι εγώ μαζί της)

 

Κάποια στιγμή, μετά από 6χρόνια ύφεσης, πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι τα πράγματα αλλάζουν ραγδαία και ότι θα πρέπει να προσαρμοστούμε στις νέες συνθήκες για να επιβιώσουμε!

 

ps. Θα ήθελα να διευκρινίσει ο συνάδελφος παραπάνω, ποιος ακριβώς είναι ο λύκος;;

[imhotep]

 

ps. Θα ήθελα να διευκρινίσει ο συνάδελφος παραπάνω, ποιος ακριβώς είναι ο λύκος;;

νομίζω ήμουν αρκετά αναλυτικός για να μην το αντιλαμβάνεσαι

πάντως κανένας μηχανικός (ως επιστήμονας και μόνο ως επιστήμονας) ακόμα και από τους "ευνοημένους" ως σήμερα από το νομικό πλαίσιο

[Γιάννης]

Από την εμπειρία που έχουμε τα τελευταία 4 χρόνια στην Ελλάδα για το ποιους ωφελούν οι "μεταρρυθμίσεις" που γίνονται ας καταλάβει ο καθένας ποιος είναι ο "λύκος" και γιατί χαίρεται...

Οι δε απόφοιτοι ΤΕΙ ας μην βιαστούν να χαρούν ότι θα λυθούν τα προβλήματά τους διότι με λύπη μου σας ανακοινώνω ότι ο σκοπός των αλλαγών που προετοιμάζονται δεν είναι να άρουν τις όποιες αδικίες...

[ergon]

Ας μην είμαστε αφελείς όλοι μας και ας προσπαθήσουμε να δούμε πίσω απο τις λέξεις και τις καλές προθέσεις των κυβερνώντων-τροϊκανών.

 

Είμαι απο τους πρώτους που θα ήθελα να δώ δομικές και ουσιαστικές αλλαγές σε όλο τον τεχνικό επιστημονικό και μή κόσμο. Σίγουρα πάντως η κατα παραγγελία μελέτες απο άσχετους τους επαγγέλματος μας (νομικούς, οικονομολόγους κ.α.) δεν βοηθάει την επίλυση των μακρόχρονων στρεβλώσεων. Το μόνο σίγουρο όπως ανέφερε και ο Imhotep είναι ότι ξένα και εγχώρια συμφέροντα αποσκοπούν στην εξόντωση μας τόσο οικονομική όσο και φυσική. Είμαστε ελέυθεροι επαγγελματίες και δεν μπορούν να μας μειώσουν τον "μισθό" με μια απλή υπουργική απόφαση οπότε κατα τους "μελετητές" πρέπει να "αυτορυθμιστούμε" και όσο το δυνατό το γρηγορότερο... 

 

Αν θέλουν κανονιστικό πλαίσιο ευρωπαικών χωρών βλέπε Γερμανία, Γαλλία συμφωνώ αλλά να πάρουμε όλο το πακέτο όχι μόνο τις ευθύνες αλλά και τις αντίστοιχες αμοιβές ... ναι κι εγώ τότε σαν Π.Μ. αν μου πούν θα κάνεις μόνο στατικά θα το δεχθώ αλλά να πληρώνομαι αντίστοιχα με τον Γερμανό και τον Γάλλο. Γιατί όταν  οι "ειδήμονες" αναφέρονται σε αυτές τις χώρες πάντα ξεχνούν να συμπληρώσουν στα λεγόμενα τους τις αμοιβές που απολαμβάνουν οι αντιστοιχοι συνάδελφοι...? 

 

Και μίας και αναφέρθηκαν οι Γιατροί ας δούμε το παράδειγμα τους. Μέχρι πρότεινος δεν γνωρίζω αν ισχύει ακόμη, για να ανοίξει μια ιδιωτική κλινική θα έπρεπε το 51% των μετόχων να έιναι γιατροί. Γιατί δεν εφάρμοσαν κάτι ανάλογο και στην οικοδομή? Αντ' αυτού ο κάθε φραγκάτος άσχετος με το επάγγελμα (χασάπης, φούρναρης, κ.α.) τις 2 περασμένες δεκαετίες μπορούσε να το παίζει εργολάβος  και να σηκώνει οικοδομές. Και ας μην αναφέρουμαι το τί γινόταν όσοι συνάδελφοι είχαν την τύχη-ατυχία να δουλέψουν για έναν τέτοιο εργολάβο π.χ. να προσπαθείς να εξηγήσεις τα αυτονόητα και να μήν γίνουν "εκπτώσεις" στα σίδερα και ούτω καθ' εξης.

Δείτε ακόμη τί γίνεται με την Υγεία γενικότερα, την υποβαθμίζουν συνεχώς και κλείνουν νοσοκομεία και κλινικές και απο την άλλη οι ιδιωτικές κλινικές ξεφυτρώνουν σαν τα μανιτάρια, τουλαχιστον εδώ στην περιοχή μου ο αριθμός των νεοανεγειρόμενων κλινικών είναι ανησυχητικός...

 

Νομίζω το παραδειγμα με την δημόσια Υγεία είναι αυτό που αντικάτοπτρίζει επακριβώς το τί θέλουν να κάνουν με εμάς. Πείτε με γραφικό, εξάλλου  γραφικούς αποκαλούσαν  μέχρι και το 2010 και όσους υποστήριζαν οτι στην Ελλάδα έχει πετρέλαιο.

 

Τέλος θα ήθελα να πετύχω τον μ@..κ@ που έγραψε οτι το επάγγελμα των μηχανικών είναι "κλειστό" και αν διαβάσετε παλιότερες "μελέτες" θα δείτε ότι το επάγγελμα του μηχανικού και του δικηγόρου είναι εξίσου κλειστό όπως των συμβολαιογράφων.

[BAS]

Τα τελευταία σχόλια είναι όλα πολύ εύστοχα και γιά αυτό τους έδωσα και τον πόντο .

 

Το πρόβλημα των μηχανικών είναι ότι η ευλογία της απεριόριστης υπογραφής του 60 και του 70 με τους λίγους μηχανικούς , έγινε η κατάρα του 2000 με την πληθώρα των μηχανικών .

 

Ιδέες όπως η μείωση των εισακτέων γιατί μας βολεύει εμάς που έχουμε τελειώσει η είμαστε φοιτητές , οδηγούν ακόμη και στο εδώλιο του ΕΔΑΔ , αφού είναι απαράδεκτες . Ιδέες όπως η άρνηση αποδοχής των πτυχιούχων εξωτερικού , είναι επίσης απαράδεκτες και επικίνδυνες , αφού οδηγούν σε ανάλογες πρακτικές εναντίον όσων από εμάς θελήσουν να μεταναστεύσουν .

 

Αρα τι μας μένει ? Δύο πράγματα . Το ένα είναι η συνένωση και η ειδίκευση που θα αντιστοιχεί σε επαγγελματικά δικαιώματα , όπου βέβαια όλοι θα κάνουν ότι ξέρουν καλά και όχι όλοι όλα . Αυτό θα μειώσει τον ανταγωνισμό , αφού οι ειδικευμένοι θα είναι λιγότεροι ανά πιθανό έργο .

 

Το δεύτερο είναι ότι δεν πρέπει να χάνονται δουλειές , όπως γίνεται τώρα που υπάρχουν άπειρες κατασκευές μαγαζιών , είτε ΚΥΕ είτε όχι , όπου ΔΕΝ υπάρχει καμμία παρουσία μηχανικού και οι δουλειές γίνονται από μαστόρους όπως νάναι , όπου νάναι και ότι νάναι .

 

Πρέπει λοιπόν να προσαρμοστούμε στην πραγματικότητα και όχι η πραγματικότητα σε εμάς .

 

Ο δράκος που αναφέρετε υπάρχει . Και είναι στην διεθνή λογική , ότι οι μεγάλες δουλειές πηγαίνουν στους μεγάλους .

 

Το παιχνίδι είναι στις μικρές και στις μεσαίες . Εκεί πρέπει να προσαρμοστούμε .

[Chris_p]

Συνάδελφοι.

Μπορεί οι νόμοι να είναι του 1930 αλλά είναι γνωστοί και είναι νόμοι του Ελληνικού Κράτους (και βέβαια έχουν υποστεί τροποποιήσεις κατά καιρούς). Πάνω σ΄ αυτούς είχαν διαμορφωθεί τα Προγράμματα Σπουδών των Σχολών.

Όσοι πέρασαν στις διάφορες Σχολές ήξεραν εκ των προτέρω τι θα σπουδάσουν, τι θα μπορούν να κάνουν και τι δικαιώματα θα έχουν.

Πάνω σ΄ αυτούς τους νόμους οι Σχολές ετοιμάζουν τους μηχανικούς γιά να ανταποκρίνονται στα δικαιώματά τους και τις υποχρεώσεις τους. Εάν π.χ. ο νόμος προβλέπει την υπογραφή Τοπογραφικού από την Α΄ ειδικότητα, η Σχολή που τον καταρτίζει οφείλει να του μάθει να το κάνει.

Είναι πέρα γιά πέρα ανήθικο να τροποποιείς τα δικαιώματα υπέρ του κλάδου σου και εναντίον των άλλων, μέ μιά τροπολογία της νύχτας και δεν θα έπρεπε να επικροτούμε τέτοιες πρακτικές επειδή μας συμφέρουν. Είμαστε και επιστήμονες και όχι μόνο επαγγελματίες.

Αν η Πολιτεία διαπιστώσει οτι υπάρχει ανάγκη τροποποίησης των Νόμων, ας το κάνει με δημόσια διαβούλευση με όλους τους ενδιαφερόμενους στο φως της μέρας. Και να προσαρμόσει, αντίστοιχα, τα προγράμματα σπουδών των Σχολών.

Edited Οκτώβριος 31 , 2013 by Chris_p

[man21]

Άλλος ένας πονηρός εκσυγχρονιστής

 

Η δαιδαλώδης ελληνική νομοθεσία χορηγεί επαγγελματικά δικαιώματα στη βάση ακαδημαϊκών τίτλων, χωρίς να λαμβάνεται υπόψη η επάρκεια, η ουσιαστική πείρα και το πραγματικό «ίχνος» ενός μηχανικού στην αγορά.

 

Τι εννοεί ο κύριος αυτός;

Σε ποιά βάση να δοθούν τα επαγγελματικά δικαιώματα κατ΄ αρχήν. Μήπως και σε ανυπόλοιπτα ιδιωτικά πολυτεχνεία, κολλέγια και ΙΕΚ;

"ίχνος στην αγορά'  αναφέρει και όχι την επάρκεια στο αντικείμενό του. Η "αγορά" (ξέρετε ποιός είναι) είναι ο κριτής και ο απονεμητής Ε.Δ..

Ευχαριστώ δεν τσιμπάω πονηρέ!

[Allobar]

Από την εμπειρία που έχουμε τα τελευταία 4 χρόνια στην Ελλάδα για το ποιους ωφελούν οι "μεταρρυθμίσεις" που γίνονται ας καταλάβει ο καθένας ποιος είναι ο "λύκος" και γιατί χαίρεται...

Οι δε απόφοιτοι ΤΕΙ ας μην βιαστούν να χαρούν ότι θα λυθούν τα προβλήματά τους διότι με λύπη μου σας ανακοινώνω ότι ο σκοπός των αλλαγών που προετοιμάζονται δεν είναι να άρουν τις όποιες αδικίες...

Όντως ο σκοπός δεν είναι η άρση των αδικιών. Είναι όμως η διάλυση των συντεχνιών και η απελευθέρωση των επαγγελμάτων. Και αυτό θα ξεκαθαρίσει τα πράγματα. 

 

Δεν είμαστε αφελείς για να θεωρήσουμε ότι ξαφνικά η τρόικα ήρθε να δικαιώσει τους Μηχανικούς ΤΕ. Όμως πίστεψε με η δημιουργία ενός πλαισίου είναι καλύτερη από την ανυπαρξία οποιουδήποτε πλαισίου για τους Μηχανικούς ΤΕ, ακόμη κι αν ζημιωθούν από αυτό. Επιπλέον είναι πολύ καλύτερο από την αντικατάσταση της νομοθετικής και εκτελεστικής εξουσίας από το ΤΕΕ και άλλες συντεχνίες, πρακτικές αντισυνταγματικές και αντιδημοκρατικές με τη συνενοχή πολλών. Φτάσαμε να καθορίζει το ΤΕΕ και οι όμοιοι του τα επαγγελματικά δικαιώματα των Μηχανικών ΤΕ. Τώρα όμως, η πραγματικότητα δείχνει ότι αυτό που δεν έγινε επί 40 χρόνια στον τεχνικό χώρο, θα γίνει τώρα με βίαιο τρόπο. 

 

Ας αναλάβει ο καθένας τις ευθύνες του. Δε λέω θα υπάρξουν και παράπλευρες απώλειες αλλά έτσι είναι η ζωή.. 

Edited Οκτώβριος 31 , 2013 by Allobar

[Ροδοπουλος]

α) Εχω την εντύπωση οτι και η Τροικα και πολλοί άλλοι γνωρίζουν οτι τέτοια θέματα δεν λύνονται σε μια μέρα και σίγουρα ούτε σε μία γενιά. Θεωρώ λοιπόν οτι η φαγωμάρα έχει επικοινωνιακό χαρακτήρα.

 

β) Στρεβλώσεις υπάρχουν αλλα όπως σωστά ειπώθηκε δεν έχουν να κάνουν μόνο με τους μηχανικούς αλλά και με τους εργολάβους και το κράτος (Ακόμα να γίνει το Μητρώο Κατασκευαστών)

 

γ) Υπερβάσεις αρμοδιοτήτων υπάρχουν και θα συνεχίσουν να υπάρχουν όσο θα υπάρχουν ελεύθεροι επαγγελματίες. Οταν θα γίνουμε και εαν γίνουμε εταιρίες μηχανικών θα αυτο-καταργηθούν απο μόνες τους.

 

δ) Με την δημιουργία εταιριών γνωρίζει το κράτος οτι οι αμοιβές θα πάνε πάνω κατα 40-50% όπως σε όλο τον κόσμο (overhead). Ας εναρμονίσει λοιπόν απο τώρα τα τιμολόγια και να βάλει στο συρτάρι την απελευθέρωση αμοιβών.

 

ε) Απο την ημέρα που θα γίνουν εταιρίες και μέσα σε 2 χρόνια θα υπάρξουν συνεννοήσεις και οι εκπτώσεις θα κυμαίνονται μεταξύ 5-10%.

 

ζ) Με την ίδρυση των εταιριών τα έσοδα στα ταμεία θα πέσουν κάτω απο 50%. Επίσης επειδή θα γίνουν ΑΕ θα χάσουν μεγάλο ποσοστό φορολογικών εσόδων. Επιπλέον δεν με εμποδίζει κανένας να έχω έδρα στην Βουλγαρία και να του κάνω τριγωνικό τιμολόγιο μέσω offshore όπως γίνετε ήδη με τα ξένα γραφεία. 

 

η) Εαν ιδρυθούν εταιρίες θα γίνουν την επόμενη μέρα μελετο-κατασκευαστικές και θα χάσει στα τιμολόγια η μάνα το παιδί και το παιδί την μάνα. 

 

θ) Η κυρία Μαριγούλα δεν θα ξανακτίσει σπίτι ποτέ με τέτοιες αμοιβές. Βέβαια η κυρία Μαριγούλα στο εξωτερικό δεν χτίζει, δεν παίρνει δάνειο και δεν πληρώνει τσιμέντα. Θα μου πείτε γιατί χτίζει τώρα? ΟΧΙ.

 

Επειδή ο Στουρνάρας και οι λοιποί εκτός του εισηγητή τα γνωρίζουν αυτά τι θα γίνει,

 

α) Θα αφήσουν 2-4 χρόνια το θέμα μέχρι να αυτοδιαλυθεί η αγορά (θα φύγουν και ενα 30% προς τα έξω). Θα σηκώσουν 10 γραφεία με δικά τους παιδιά και σε 5 χρόνια θα παρακαλάνε τα πανεπιστήμια να πάρουν φοιτητές με βάση το 5.   

 

β) Δεν θα κάνουν τίποτα διότι το θέμα των μηχανικών είναι γελοίο για να πάρεις το πολιτικό κόστος όταν σε περιμένουν άλλα και δυσκολότερα.

 

γ) Επειδή έχω μια αμυδρή βέβαια υπόνοια οτι όλοι οι παραπάνω είναι μικρά παιδάκια μπροστά στις δυνάμεις της αγοράς (μεγάλα παιδάκια) μάλλον με το ελάχιστο τράβηγμα του αυτιού θα ξαναμπούν στο καβούκι τους. Υποθέτω τώρα δεν ξέρω.