Νομοσχέδιο περί εξασκήσεως του επαγγέλματος πολιτικού μηχανικού, αρχιτέκτονος και τοπογράφου

[stayros]

Αφού δε τα χρησιμοποιεί τα δικαιώματα, γιατί να μην τα στερηθεί λοιπόν; Αν είναι όπως τα λες, δε θα του λείψουν καθόλου...

[ZaXoYs]

;Ikare ξαναλέω κατα την γνώμη μου υπάρχει ένα ελάχιστο απαραίτητο υπόβαθρο, για να ασκήσεις το επάγγελμα του μηχανικού γι αυτό και σκοπίμως αναφέρομαι στα ελάχιστα υποχρεωτικά μαθήματα πάντα. Ανεφερε για παράδειγμα την μεταφορά θερμότητας για τα μηχανολογικά

Δεν μπορώ να αντιληφθώ πως θα έχει κάποιος απεριόριστα δικαιώματα στα στατικά και να κάνει  αντισεισμικο έλεγχο κλπ   χωρίς να γνωρίζει  στατική ΚΑΙ δυναμικη (και προφανώς αυτά δεν αρκούν π.χ) και ανάλογα και αλλού

 

Δεν είναι τυχαίο που όλα τα προγράμματα σπουδών μηχανικων ανα τον κόσμο έχουν συγκεριμένο κορμό με υποχρεωτικά μαθήματα. 

 

Νομίζω έκανα σαφή την θέση μου οπότε δεν ξαναεπανέρχομαι συγγνώμη αν κούρασα

απλά κάτι τελευταίο

"δεν θα κάτσουν να μπουν σε κάτι που δεν γνωρίζουν, ακόμη και αν τους επιτρέπεται ακόμη και αν το έχουν διδαχθεί που λες..."

έχω δει πάρα πολλές περιβαλλοντικές μελέτες που διαψεύδουν αυτό τον ισχυρισμό σου,

http://www.michanikos.gr/topic/6948-%CE%A0%CE%B5%CF%81%CE%B9%CE%B2%CE%B1%CE%BB%CE%BB%CE%BF%CE%BD%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CE%BC%CE%B5%CE%BB%CE%AD%CF%84%CE%B7-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%80%CE%BB%CF%85%CE%BD%CF%84%CE%AE%CF%81%CE%B9%CE%B1-%CE%B1%CF%85%CF%84%CE%BF%CE%BA%CE%B9%CE%BD%CE%AE%CF%84/

 

είμαι σίγουρος οτι αυτό γίνεται και αλλού (ανεφερα πχ αρχιτέκτονες και στατικά όπως σωστά λέει ο Terry αλλού)

 

και δεν είπα ΚΑΝ να του αφαιρεθούν απλά να μου αποδείξει οτι έχει το ελάχιστο γνωστικό υπόβαθρο που ΔΕΝ φαίνεται από το πρόγραμμα σπουδών  που παρακολούθησε στο πολυτεχνείο. Παρέθεσα μάλιστα και τις εξετάσεις που δίνεις για να ασκησεις το επάγγελμα του μηχανικου στην Αμερική

 

edit συνάδελφε hannibal συμφωνω με την παρατήρη σου αλλά επίτηδες χρησιμοποιώ την μετάδοση θερμότητας (που  κατα την γνωμη μου είναι η ΑΒ για μηχανολόγο μηχανικό και χημικο μηχανικό, διαφωνεεί κανεις?) για να δειξω οτι συνάδελφοι που δεν έχουν διδαχθεί καν πως μεταδίδεται η θερμότητα έχουν το δικαίωμα από την νομοθεσία του 1930  να εκπονούν μελέτες  πχ για θέρμανση

Edited Φεβρουάριος 10 , 2014 by ZaXoYs

[OTTO_engine]

και συ ρε σταυρο ετσι που το θετεις

δωσε καταταχτηριες και ελα παρτα

 

ειναι απαντηση σοβαρη τωρα αυτη?

[stayros]

Θεωρώ παντελώς απαράδεκτο ο software engineer να έχει δικαιώματα σε υποσταθμούς μέσης, ακόμα και υψηλής τάσης. Ακυρώνει κάθε έννοια εκπαίδευσης. Δε μπορώ να πάρω στα σοβαρά οποιαδήποτε προσπάθεια δικαιολόγησης αυτής της κατάστασης. Και ας μη ξεχνάμε τους ΠΜ που εκμεταλλεύονται τα υπερδικαιώματα τους παίρνοντας μελέτες φασόν σε ξεφτυλισμένες τιμές και απλά πατάνε μία σφραγίδα από πάνω. Αυτά τα φαινόμενα πρέπει να εκλείψουν από παντού.

 

Επειδή με ξεπερνάει, θα ήθελα να μου δείξεις τη πορεία της σκέψης σου, πως από την απάντηση μου έφτασες στο "δωσε καταταχτηριες και ελα παρτα". Δε βρίσκω καμία ομοιότητα στη μία περίπτωση με την άλλη.

[Hannibal]

Μιλάμε για τη λογική του παραλόγου.

Zaxous μια χαρά τα λες αλλά ποιος σε καταλαβαίνει. Να σε διορθώσω μόνο σε κάτι. Η μετάδοση θερμότητας και μάζας δεν είναι "καθαρά" μηχανολογικά μαθήματα.  Είναι κάποια που σου είπε ο Otto σε προηγούμενο post. Και επίσης δεν μιλάμε για μηχανολογική μελέτη αλλά για μελέτη θέρμανσης , ύδρευσης , αποχέτευσης  κτλπ γιατί αυτά θεωρούν ως βασικά οι περισσότεροι συνάδερφοι. Για τις βιομηχανίες μιλάμε για  μελέτη εγκατάστασης.

Στις ερωτήσεις σου δεν θα βρεις απάντηση. Τις έχω κάνει άπειρες φορές εδώ και 20 χρόνια και απάντηση δεν έχω πάρει.

Αλλά όπως είπε και ο hkamp για τις ηλεκτρολογικές μελέτες , απαξιώνοντας την επιστήμη του ,  δεν είναι και τίποτε σπουδαίο και μπορεί να το κάνει οποιοσδήποτε μηχανολόγος (ενώ εγώ σας χημικός μηχανικός κατούρησα στο πηγάδι και δεν μπορώ). Και φυσικά  κάποιος που δεν διδάχθηκε φυσικές και χημικές διεργασίες ούτε ισοζύγια μάζας και ενέργειας όπως ο ηλεκτρολόγος , μπορεί να υπογράφει για να λειτουργεί ένα εργοστάσιο που παράγει π.χ. θειικό οξύ κι εγώ σαν χημικός που τα διδάχτηκα δεν δικαιούμαι.

Αγαπητοί συνάδερφοι σταματήστε να σκέφτεστε με συντεχνειακά μικροσυμφέροντα. Δεν είναι δυνατόν να λειτουργούμε με νόμους του 30. Και για να μιλήσουμε για την ουσία του θέματος.

Επιτέλους μετά από τόσα χρόνια κάτι άρχισε να κινείται. Τα λέμε χρόνια οι χημικοί μηχανικοί αλλά ως μειοψηφία δεν ακουγόμαστε.

Edited Φεβρουάριος 10 , 2014 by Hannibal

[hkamp]

Hannibal μεγάλες κουβέντες λες όταν μιλάς για επιστημονική απαξία.

Εγώ καταλαβαίνω πολύ καλά τι λέω για τους μηχανολόγους και τις ηλεκτρολογικές μελέτες εγκαταστάσεων.

Εσύ καταλαβαίνεις σε τι αναφέρομαι;

Εχεις καμιά εικόνα, έστω και θολή για το θέμα των εγκαταστάσεων ή νομίζεις ότι τα ισοζύγια ενέργειας και οι χημικές διεργασίες είναι αυτά που καθορίζουν το δικαίωμα υπογραφής τους.

 

Εγώ δε σου λέω ότι δεν μπορείς ή δεν πρέπει να τα μελετήσεις. Ούτε εγώ θα σου δώσω αυτό το δικαίωμα. Σε ποιο πηγάδι θα κάνεις ότι θέλεις να κάνεις ας το ζητήσεις από αλλού και μη φορτώνεσαι σε άλλους.

Αλήθεια όμως.

Αν είχες το δικαίωμα, που κακώς εγώ προσωπικά λέω ότι δεν το έχεις, θα μπορούσες;

Edited Φεβρουάριος 10 , 2014 by hkamp

[OTTO_engine]

αυτο το "υπογραφω για βιομηχανια" με σκοτωνει

 

ΜΑ ΠΟΙΟΣ ΕΙΜΑΙ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ

Edited Φεβρουάριος 10 , 2014 by OTTO_engine

[Hannibal]

hkamp δεν απαξίωσα κανέναν και ούτε λέω μεγάλες κουβέντες. Απλώς σχολίασα την πρόταση σου που φαίνεται ότι θεωρεί απλούστατες τις μελέτες ηλεκτρολογικών εγκαταστάσεων .

Και φυσικά δεν απαξιώνω σοβαρές σπουδές όπως του μηχανολόγου ή του ηλεκτρολόγου.

Όσον αφορά τον αν έχω εικόνα των εγκαταστάσεων φυσικά και έχω και όχι θολή.

Ξαναδιάβασε τι έγραψα για τα ισοζύγια κλπ. Μιλάω για άλλες εγκαταστάσεις .

 

Όμως δεν απαντάτε στο βασικό ερώτημα του Zaxous. Είναι το ίδιο ο ηλεκτρολόγος και ο μηχανολόγος ?  Έχουν ίδια ή εντελώς διαφορετικά αντικείμενα ?

Αν όχι γιατί λοιπόν έχουν τα ίδια και μάλιστα απεριόριστα δικαιώματα. ?  Δεν θα επεκταθώ παραπάνω γιατί αν δεν μπορούμε να καταλάβουμε το αυτονόητο δεν έχει νόημα η συζήτηση. Ας συμφωνήσουμε πρώτα σ' αυτό και μετά συνεχίζουμε.

 

Όσον αφορά το ερώτημα , αν είχα το δικαίωμα να εκπονήσω μελέτες εγκαταστάσεων κτιρίων αν θα μπορούσα να τις εκπονήσω , θεωρώ ότι είναι ρητορικό. hkamp έδωσες μόνος σου την απάντηση. Διαφορετικά είναι προσβλητικό  και απαξιωτικό (προς τους ΧΜ - δεν μιλώ ποτέ προσωπικά). Και αν δεν το ξέρεις οι ΧΜ έχουν το δικαίωμα με το ΠΔ 274/97 και την εγκύκλιο 14/2001. ΚΑΚΩΣ κατά την άποψη μου. (Αν αμφιβάλεις  συνάδερφε σου λέω ότι εγώ έχω εκδώσει άδειες). Δεν είναι αυτή η επιστήμη μας και προσωπικά ούτε που με ενδιαφέρουν τέτοιου είδους μελέτες , άσχετα αν κάποια στιγμή αναγκάστηκα να τις κάνω για οικονομικούς λόγους.

 

Οττο πραγματικά η "υπογραφή" για βιομηχανία με τρελαίνει και μένα. Αλλά σου αναφέρω τι λέει η νομοθεσία. Και υπάρχουν άνθρωποι που ζουν με "υπογραφές" .

 

Εγώ  λοιπόν βρίσκω θετικό ότι η επιτροπή ανταγωνισμού θεώρησε ότι ο 3982 δημιουργεί στρεβλώσεις. Εκεί αναφέρομαι. Οι νόμοι του 30 πρέπει να αλλάξουν και όχι να τους επαναφέρουμε με συντεχνιακά συμφέροντα.

Συνάδερφοι ,  υπάρχουν ειδικότητες μηχανικών που είναι αδικημένες κατάφωρα από τη νομοθεσία. Δεν έχουμε να χωρίσουμε  όμως κάτι. Ο καθένας πρέπει να παίρνει την άδεια να εκπονεί τις μελέτες που μπορεί και θέλει να κάνει και όχι να παίρνει απεριόριστα δικαιώματα και να υπογράφει περί παντός επιστητού. Αυτό λέω.

 

Και ναι. Όσο θα ισχύει όλο αυτό το απαράδεκτο πλαίσιο θα νοιώθω σαν να "κατούρησα στο πηγάδι" .  (όχι προσωπικά , σαν ειδικότητα). hkamp έτσι θα ένοιωθες αν προσπαθούσαν να μην σου επιτρέπουν να σχοληθείς με αυτά που ξέρεις . Σκέψου να  κατέθετες μια μελέτη π.χ. υποσταθμού που την είχες εκπονήσει με τα χεράκια σου , και σου έλεγαν ότι πρέπει να έχει  υπογραφή ΧΜ  , γιατί εσύ δεν μπορείς .

Edited Φεβρουάριος 10 , 2014 by Hannibal

[ikaros13]

hanibbal....

 

Σύμφωνα με αυτό, (δεν τα ξέρω καλά, αλλά είναι ένας μπούσουλας) κατατάσσονται όλες οι μελέτες.....  http://www.ypex-mele.gr/eC_PageItem.asp?lg=GR&id=102

 

Εσύ σαν ΧΜ έχεις δικαίωμα για τις

15 (Βιομηχανικές Μελέτες (προγραμματισμού, σχεδιασμού και λειτουργίας)

17 ( Χημικές Μελέτες και Έρευνες)

18 (Μελέτες Χημικής Μηχανικής και Χημικών Εγκαταστάσεων)

27 (Περιβαλλοντικές Μελέτες. (Προεδρικό Διάταγμα υπ΄. αριθ. 256/1998)

 

Σε τι είσαι ριγμένος και τι παραπάνω θέλεις? 

[Hannibal]

ikare

μιλάς για μελέτες δημοσίου. Ναι  αυτά τα μελετητικά πτυχία μπορώ να πάρω "αυτοδίκαια"  (άσχετο αλλά έχω 2 κατηγορίες από αυτές). Ριγμένος σε αυτά είμαι γιατί  όταν προκηρύσσεται π.χ. μελέτη για ΕΕΛ ζητάνε υδραυλικό πτυχίο με αμοιβή 200.000 ευρώ , Η/Μ με αμοιβή 70.000 και ΧΜ με αμοιβή 2.000 ευρώ. Αλλά δεν μιλάω καν γι' αυτά.

 

Ας ξεκινήσουμε από τα βασικά/ Μήπως έχεις υπόψιν σου το ΒΔ 16/17.3.1950 ? Λέει ότι οι μηχανολογικές εγκαταστάσεις είναι: (στα λέω συνοπτικά - αν θές στο στέλνω για να το διαβάσεις)

(Α) μεταλευμάτων , μετάλλου , ξύλου , συρματουργεία κλπ.

(Β) κλωστοϋφαντουργίες , βιομηχανία κλωστών , βαφεία κλπ

(Γ) ειδών διατροφής (ζυμαρικών , αλευρόμυλοι, κονσερβοποιεία, ποτοποιεία κλπ)

(Δ) χημικών (λιπάσματα . χαρτοβιομηχανία , οξέων και αλάτων κλπ)

(Ε) δομικών υλών (τσιμεντοποεία , ασβεστοποιεία κλπ)

(ΣΤ) εκρηκτικών , εύφλεκτων , καυσίμων.

(Ζ) εγκαταστάσεις μεταφοράς

(Η) καμίνων και κλιβάνων

(Θ) εξυπηρέτησης των κτιρίων.

και φυσικά λόγω του Ν.6422/34 απεριόριστα δικαιώματα έχουν οι μηχανολόγοι , ηλεκτρολόγοι , ναυπηγοί κλπ. Ξαναδιάβασε τις κατηγορίες και θα δεις γιατί μιλάω.

Ο Ν. 6422/34 μιλούσε και για Χημικές εγκαταστάσεις. Και με  ΒΔ του 58 χαρακτηρίστηκαν οι Δ  και ΣΤ (εκτός των υγρών καυσίμων ! ! ! ! ) και κάποιες των τροφίμων.

Φυσικά τίποτε από αυτά δεν ίσχυσε  μέχρι που ήρθε το ΠΔ 274/97 που είπε το αυτονόητο: χημικές είναι οι  Γ Δ ΣΤ και Η σχεδόν όλες οι Ε εκτός από μαρμάρου , λίγες από Α (χυτήρια , τεχνητή ξυλεία) ,  από Β τα βαφεία , οι εγκαταστάσεις επεξεργασίας αποβλήτων και κάποιες άλλες. (Δεν συμφωνώ επακριβώς με όλα , δεν είναι όλες καθαρά χημικές , αλλά σίγουρα δεν είναι καθαρά μηχανολογικές ή ηλεκτρολογικές ) . Και φυσικά δεν περιόριζε τα δικαιώματα των Μηχ. Ηλ. Ναυπ. και όσων αποκτούσαν τα διακιώματα τους π χ ΜΠΔ αλλά έδινε και στους χημικούς. Και στις απλές εγκαταστάσεις τις μηχανολογικές π.χ. εξυπηρέτησης των κτιρίων έδινε και σε μας.

Και ο σύλλογος Ηλ - Μηχ προσέφυγε στο Συμβ. Επικρατείας. Και αφού δεν κατάφερε τίποτε έφερε τον 3982 που προσπαθούσε να ξαναφέρει το παλιό καθεστώς.

Αν λοιπόν μια εγκατάσταση παραγωγής λιπασμάτων , οξέος , ή εκρηκτικών είναι αποκλειστικό δικαίωμά του Ηλεκτ - Μηχ - Ναυπ βάση Νομοθεσίας και εσύ ως επιστήμονας βρίσκεις μια λογική σ αυτό τότε πάω πάσο.

 

Επίσης σου λέω ότι δεν μιλάω προσωπικά. Έχω τη δουλειά μου , τη ξέρω καλά, συνεργάζομαι άψογα με συναδέρφους μηχανολόγους , ηλεκτρολόγους , τοπογράφους , πολιτικούς , αρχιτέκτονες , απόφοιτους ΑΕΙ ή ΤΕΙ και δεν με πολυαγγίζουν αυτά. Όμως δεν μπορώ να δεχτώ ότι ισχύουν ακόμη αυτοί οι νόμοι. Ούτε δέχομαι τα a priori επαγγελματικά δικαιώματα. Δεν σημαίνει ότι επειδή είμαι ΧΜ ξέρω από εκρηκτικά . Κάποιοι ξέρουν , ίσως κι εγώ , ίσως κι ένας ηλεκτρολόγος ή ναυπηγός . Αλλά το να "βαφτίζουμε" εγκαταστάσεις , το να απονέμουμε "αυτοδίκαια"  "απεριόριστα" ΕΔ και μάλιστα χωρίς καν να αντιστοιχούν στις σπουδές μας είναι απαράδεκτο. Ούτε στην Ουγκάντα τέτοια κατάσταση. Δες  αυτά προς το παρόν και πες μου τη γνώμη σου.

 

Υ.Γ. και δεν είναι το θέμα που είμαστε ριγμένοι οι ΧΜ και τι παραπάνω θέλουμε. Το δίκαιο και το σωστό θέλουμε