Πώς προκύπτουν οι τιμές των άρθρων στα Δήμοσια Εργα?

[Paul_Mix]

Ενα αρθρο συντάσσοντος μπορεί να έχει αυθαίρετα οποιαδήποτε τιμή αποφασίσει ο μελετητης?

 

σε Δημοσιο εργο, σε αρθρο συντάσσοντος η κατασκευή θερμομονωσης και τοιχοποιιας είχε τιμη 15,00

σε αλλο αρθρο συντασσοντος του ιδιου εργου, μονο η κατασκευη τοιχοποιιας ειχε τιμη 12,00

 

Επειδη δεν ειχε προβλεφθει στην μελετη, κατασκευη θερμομονωσης για το δαπεδο και την στεγη, κανουν ΑΠΕ βγαζοντας Νεες Τιμες μόνο για θερμομονωση με 14,50 !

 

Ειναι δυνατον στο ιδιο εργο, να εχουν δυο διαφορετικες τιμες για το ιδιο υλικο?

 

σε ενα αρθρο πληρωνουν μονο για την τοιχοποια 12,00

σε ενα αλλο αρθρο να πληρωνουν μονο για την θερμομονωση 14,50

και σε ενα αλλο αρθρο να πληρωνουν για θερμομονωση ΚΑΙ τοιχοποιια 15,00 !!!

 

φυσικα η Υπηρεσια σκοπευει να πιστοποιησει ολες τις ποσοτητες στο "οικονομικο" αρθρο των 15,00 που τα συμπεριλαμβανει ολα

 

δεν ειναι υποχρεωμενοι να αιτιολογησουν πως προκυπτει αυτη η τιμη? δεν υπαρχει αναλυση τιμης?

 

μπορω να κανω ενσταση? πως γινεται η διαδικασια>

Edited Μάρτιος 4 , 2014 by Paul_Mix

[KF]

Οι τιμες βγαινουν απο το ΥΠΟΜΕΔΙ και ειναι ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΕΣ σε ολα τα δημοσια εργα πλην αυτων που προκυπτουν απο παρακολουθηση.

Απο εκει και περα ακολουθειται η διαδικασια περι νεων τιμων του Ν3669/08.

Για να κανεις ενσταση πρεπει να υπογραψεις τον ΑΠΕ με επιφυλαξη ή αν στον κοινοποιησουν να κανεις ενσταση χωρις να υπογραψεις .Κοιτα αναλυτικα το Ν3669/08.Αν θες πες μου τους αριθμους των αρθρων που λες ή γραψε μου αναλυτικα το καθε αρθρο και για ποιο τριμηνο προκειται.

Edited Μάρτιος 4 , 2014 by KF

[dpapdpap]

Ενα αρθρο συντάσσοντος μπορεί να έχει αυθαίρετα οποιαδήποτε τιμή αποφασίσει ο μελετητης?

Συνάδελφε, προφανώς υπάρχει πρόβλημα με τις τιμές που αναφέρεις. Και στις τιμές μελέτης αλλά και στις νέες τιμές.

Σε καμιά περίπτωση δεν μπορεί ο μελετητής ή επιβλέπων να καθορίσει αυθαίρετα είτε την περιγραφή/ανάλυση του άρθρου είτε την τιμή του.

Για μεν την μελέτη υποχρεωτικά χρησιμοποιεί τα άρθρα (και την τιμή) των εγκεκριμένων τιμολογίων (Νέα Επικαιροποιημένα Τιμολόγια ή εφόσον δεν καλύπτεται από αυτά μπορεί να χρησιμοποιήσει τα εγκεκριμένα αναλυτικά τιμολόγια (ΑΤΟΕ κλπ) που εξακολουθούν να ισχύουν αφού σύμφωνα με αυτά υπολογίζονται οι συντελεστές αναθεώρησης) ή συντάσσει νέο άρθρο το οποίο όμως πρέπει να εγκριθεί από το τεχνικό συμβούλιο του φορέα και ενδεχομένως από το ΥΠΟΜΕΔΙ. Σε καμία όμως περίπτωση δεν μπορεί να είναι αποτέλεσμα κοπτοραπτικής και μάλιστα προσωπικής. 

Για τις νέες εργασίες, ισχύει το άρθρο 57 ($6 του Ν.3669/2008 "Κύρωση της κωδικοποίησης της νομοθεσίας κατασκευής δημόσιων έργων") όπου καθορίζεται ότι :

"6. Αν στον Ανακεφαλαιωτικό Πίνακα Εργασιών περιλαμβάνονται και εργασίες για τις οποίες δεν υπάρχουν τιμές μονάδας, ο Ανακεφαλαιωτικός Πίνακας συνοδεύεται από πρωτόκολλο που κανονίζει τις τιμές για τις εργασίες αυτές. Ο κανονισμός τιμών μονάδας νέων εργασιών γίνεται με υποχρεωτική εφαρμογή κατά σειρά των κατωτέρω περιπτώσεων α΄, β΄ και γ΄ ως εξής:

α) για εργασίες για τις οποίες υπάρχουν συμβατικές τιμές για παρόμοιες ή ανάλογες εργασίες, οι τιμές καθορίζονται ανάλογα προς αυτές,

β) για εργασίες για τις οποίες δεν υπάρχουν παρόμοιες ή ανάλογες συμβατικές τιμές αλλά περιλαμβάνονται σε εγκεκριμένα ή συμβατικά αναλυτικά τιμολόγια (αναλύσεις τιμών), οι τιμές καθορίζονται σύμφωνα με τα τιμολόγια αυτά και

γ) για εργασίες που δεν περιλαμβάνονται στις προηγούμενες περιπτώσεις οι τιμές καθορίζονται με βάση τα πραγματικά στοιχεία κόστους."

 

Για το θέμα της ένστασης, η απάντηση, γενικά, είναι ότι μπορεί να υποβληθεί ένσταση κατά πάσης πράξεως της υπηρεσίας και ειδικά στην περίπτωση του Α.Π.Ε. ισχύει η $8 του ίδιου άρθρου (57) που ορίζει : 

"8. Οι Ανακεφαλαιωτικοί Πίνακες Εργασιών και τα Πρωτόκολλα Κανονισμού Τιμών Μονάδας Νέων Εργασιών που τους συνοδεύουν συντάσσονται από τη διευθύνουσα υπηρεσία και υπογράφονται από τον ανάδοχο ανεπιφύλακτα ή με επιφύλαξη. Αν ο ανάδοχος αρνηθεί την υπογραφή, του κοινοποιείται ο ανακεφαλαιωτικός πίνακας και τα πρωτόκολλα, σύμφωνα με το άρθρο 44 του παρόντος. Στην περίπτωση αυτή όπως και στην περίπτωση που ο ανάδοχος υπέγραψε τα σχετικά έγγραφα με επιφύλαξη, δικαιούται να υποβάλει ένσταση.

Ο Ανακεφαλαιωτικός Πίνακας Εργασιών και τα πρωτόκολλα νέων τιμών εγκρίνονται από την προϊσταμένη αρχή, στην οποία διαβιβάζονται μαζί με την τυχόν ένσταση του αναδόχου, την αιτιολογική έκθεση για την ανάγκη των τροποποιήσεων, τον τρόπο κανονισμού των τιμών και κάθε σχετική πληροφορία. Αν έχει υποβληθεί ένσταση διατυπώνεται και η γνώμη της διευθύνουσας υπηρεσίας στο περιεχόμενο της ένστασης αυτής. Μετά την έγκριση του Ανακεφαλαιωτικού Πίνακα Εργασιών, ο ανάδοχος είναι υποχρεωμένος να εκτελέσει τις σχετικές εργασίες χωρίς αυτό να θίγει τα δικαιώματά του για επίλυση της τυχόν διαφοράς."

[Paul_Mix]

 

ή συντάσσει νέο άρθρο το οποίο όμως πρέπει να εγκριθεί από το τεχνικό συμβούλιο του φορέα

 

Πώς εξασφαλίζεται αυτή η προυπόθεση? αμφιβάλλω εαν οι τιμες των αρθρων που συνεταξε ο Μελετητης, εχουν εγκριθεί.

Πώς μπορώ να απαιτήσω να μάθω εαν εχει τηρηθεί η νομιμη διαδικασια και δεν ειναι εντελως αυθαιρετες οι τιμες της μελετης?

[ap.engineer]

Ίσως να πρόκειται για σχετικό άρθρο.

Πιθανόν δηλαδή να χρησιμοποιήθηκαν οι  αναλύσεις τιμών , νέες ή παλαιές (προ Ν.3669/2008 και Ν.3263/2004) παρόμοιων εργασιών και να δημιουργήθηκε σχετικό άρθρο με τροποποίηση- προσθήκη των ωρών απασχόλησης εργατοτεχνικού προσωπικού ή της βασικής τιμής των απαιτούμενων υλικών για την συγκεκριμένη εργασία.

Όπως προαναφέρθηκε δηλαδή, έχουμε νέα τιμή με παρακολούθηση ή και χρήσης πραγματικών στοιχείων κόστους.

Σε κάθε περίπτωση πάντως, όλα αυτά πρέπει να αναλύονται είτε στο Τιμολόγιο  αν η νέα τιμή συντάχθηκε κατά τη φάση της 

μελέτης, είτε στο Π.Κ.Τ.Μ.Ν.Ε. αν η νέα τιμή προέκυψε κατά την εκτέλεση και άρα κατά τη σύνταξη του Α.Π.Ε.

Edited Μάρτιος 4 , 2014 by ap.engineer

[dpapdpap]

Πώς εξασφαλίζεται αυτή η προυπόθεση? αμφιβάλλω εαν οι τιμες των αρθρων που συνεταξε ο Μελετητης, εχουν εγκριθεί.

Πώς μπορώ να απαιτήσω να μάθω εαν εχει τηρηθεί η νομιμη διαδικασια και δεν ειναι εντελως αυθαιρετες οι τιμες της μελετης?

Εφόσον αναφέρεσαι σε μελετητή, συμπεραίνω ότι μιλάς για τις τιμές του τιμολογίου.

Τα άρθρα της μελέτης είναι πλέον υποχρεωτικά για τον ανάδοχο εφόσον έγινε η δημοπρασία και η σύμβαση. Θα μπορούσε να είχε γίνει ένσταση επί των τευχών δημοπράτησης πριν την δημοπρασία. Τώρα το μόνο που υπάρχει είναι το διοικητικό θέμα ευθυνών της υπηρεσίας και, ενδεχομένως, δικαστική προσφυγή (τραβηγμένο και μάλλον ατελέσφορο) για παραβίαση των χρηστών συναλλακτικών ηθών.

Για τις νέες τιμές, ισχύουν όσα προανέφερα.

Ίσως να πρόκειται για σχετικό άρθρο.

Πιθανόν δηλαδή να χρησιμοποιήθηκαν οι  αναλύσεις τιμών , νέες ή παλαιές (προ Ν.3669/2008 και Ν.3263/2004) παρόμοιων εργασιών και να δημιουργήθηκε σχετικό άρθρο με τροποποίηση- προσθήκη των ωρών απασχόλησης εργατοτεχνικού προσωπικού ή της βασικής τιμής των απαιτούμενων υλικών για την συγκεκριμένη εργασία.

Όπως προαναφέρθηκε δηλαδή, έχουμε νέα τιμή με παρακολούθηση ή και χρήσης πραγματικών στοιχείων κόστους.

Σε κάθε περίπτωση πάντως, όλα αυτά πρέπει να αναλύονται είτε στο Τιμολόγιο  αν η νέα τιμή συντάχθηκε κατά τη φάση της 

μελέτης, είτε στο Π.Κ.Τ.Μ.Ν.Ε. αν η νέα τιμή προέκυψε κατά την εκτέλεση και άρα κατά τη σύνταξη του Α.Π.Ε.

Συνάδελφε η σύνταξη με παρακολούθηση γίνεται μόνο κατά την εκτέλεση και από επιτροπή παρακολούθησης εν γνώσει και με συμμετοχή του αναδόχου. Στο στάδιο της μελέτης υπάρχει μόνο η δυνατότητα χρήσης υπάρχοντος άρθρου ή σύνταξης νέου κατόπιν έγκρισης. 

[Paul_Mix]

Να ρωτήσω πιο συγκεκριμενα.

 

Στην αρχικη μελετη υπαρχουν αρθρα.

Μονο τοιχοποια 12,00   Κωδικός αναθεώρησης ΟΙΚ 4622.1

Θερμομονωση + τοιχοποια 15,00   Κωδικός αναθεώρησης ΟΙΚ 7934

 

και ερχονται τωρα με Νεες Τιμες και προσθετουν αρθρο

Μονο θερμομονωση 14,50

 

Πώς μπορει να γινει αυτο? γιατι συμφωνα με τα πιο αρθρα στην αρχικη μελετη, απο την διαφορα φαινεται οτι ειχαν κοστολογησει την θερμομονωση με 3,00

 

 

Να δεχθω οτι τα αρχικα αρθρα ειναι υποχρεωτικα αφου εγινε η συμβαση,

αλλα απο την στιγμη που βγαζουν νεες τιμες για θερμομονωση με 14,50 κι ενω υπαρχει αρθρο για τοιχοποια με 12,00 πώς μπορουν να δικαιολογησουν το αρθρο θερμομονωση + τοιχοποιια με 15,00.

Δηλαδη το 14,50 + 12,00 = 26,50 αυτοι το εχουν κατεβασει σε 15,00 ?

 

Δεν ειναι υποχρεωμενοι να χορηγησουν την αναλυση τιμης για το αρθρο θερμομονωση + τοιχοποιια 15,00 για να δουμε πως προκυπτει αυτη η τιμη ?

 

Εν τελει μπορουν το ιδιο υλικο/εργασια (θερμομονωση) να το κοστολογουν στην ιδια μελετη με διαφορετικες τιμες?

σε ενα αρχικο αρθρο με 3,00 (εαν δουμε την αναλυση τιμων) και σε Νεα Εργασια με 14,50

 

 

Μπορω με αιτηση να ζητησω να μου δωσουν την αναλυση τιμων για καποιο αρθρο ή δεν ειναι υποχρεωμενοι να την χορηγησουν?

Απο την στιγμη που υπεγραψα την συμβαση, εχω αποδειχθει τα αρθρα, αλλα παρολαυτα δεν ειναι υποχρεωμενοι να εξηγησουν ΠΩΣ προεκυψαν αυτες οι τιμες?

 

επι της διαδικασιας πώς ακριβως γινεται η ενσταση σε αυτη τη περιπτωση?

θα υπογραψω με επιφαλυξη τον ΑΠΕ και η Υπηρεσια θα τον στειλει στο Τεχνικο Συμβουλιο.

Πώς θα αναφερω τις αντιρρησεις μου για να πανε στο Τεχνικο Συμβουλιο? θα υποβαλλω ενσταση στην Τεχνικη Υπηρεσια και η Τεχνικη Υπηρεσια θα την μεταβιβασει στο Τεχνικο Συμβουλιο? εαν ομως την αγνοησουν και δεν την στειλουν στο Τεχνικο Συμβουλιο?

απο οσο ξερω δεν μπορω να κανω απευθειας ενσταση και να προσφυγω στο Τεχνικο Συμβουλιο απο μονος μου

Edited Μάρτιος 5 , 2014 by Paul_Mix

[ap.engineer]

Καλημέρα σας.

Δεν διαφωνώ καθόλου για την διαδικασία σύνταξης άρθρου με παρακολούθηση και όλων όσων έχεις αναφέρει dpapdpap παραπάνω.

Απλά, είναι  σύνηθες φαινόμενο όταν μία υπηρεσία έχει συντάξει ένα σχετικό άρθρο είτε με παρακολούθηση, είτε με πραγματικά στοιχεία κόστους, είτε με οποιαδήποτε άλλη μέθοδο, να το χρησιμοποιεί σε επόμενα συναφή έργα, είτε εντάσσοντας το στο Τιμολόγιο της μελέτης εξ αρχής, είτε χρησιμοποιώντας το σαν νέα εργασία κατά τη φάση εκτέλεσης.

Από την άλλη ο ανάδοχος, όπως πολύ σωστά αναφέρθηκε, αν το σχετικό άρθρο προταθεί κατά την φάση της σύνταξης του Α.Π.Ε. σαν νέα τιμή, εννοείται ότι λαμβάνει πλήρη γνώση της ανάλυσης της νέας ή των νέων  τιμών και έχει κάθε δικαίωμα να το αποδεχτεί εάν κρίνει ότι είναι συμφέρον ή να υπογράψει με επιφύλαξη.

Όλα αυτά υποθετικά προς απάντηση στην ερώτηση του Paul_mix για το πως χρησιμοποιήθηκε η εν λόγο τιμή.

Αυθαίρετα δηλαδή ή με προγενέστερη εγκεκριμένη διαδικασία από την ίδια επιβλέπουσα αρχή.

Edited Μάρτιος 5 , 2014 by ap.engineer

[dpapdpap]

Να ρωτήσω πιο συγκεκριμενα....

Χωρίς πλήρη εικόνα του τιμολογίου της μελέτης, δεν είναι δυνατό παρά μόνο να κάνω υποθέσεις.

Κατ' αρχή, η τιμή της τοιχοποιίας 12.00€ θα πρέπει να αναφέρεται σε δρομική τοιχοδομή, άρα διπλασιάζεται σε περίπτωση ενδιάμεσης μόνωσης.

Δεύτερο, η τιμή 14,5€ αντιστοιχεί στο άρθρο 79.46 (Θερμομόνωση κεκλιμένων οροφών με πλάκες από αφρώδη εξηλασμένη πολυστερίνη πάχους 50 mm). Αν ναι, τότε είναι σωστή και δεν υπάρχει λόγος ένστασης, αν και δεν καταλαβαίνω πώς και ποιός συνδυάζει τοιχοδομές με κεκλιμένες οροφές ! εκτός και αν δεν πρόκειται για το άρθρο 79.46 οπότε από που βγαίνει το 14,50 ? Καταλαβαίνεις ότι υπάρχει μεγάλη ασάφεια για το τι και πώς και ποιος.

Τρίτο, η λογική "τρεις το λάδι, τρεις το ξύδι άρα έξη το λαδόξυδο", μπορεί να έχει και αντίστροφη εφαρμογή δηλ. αντί για 14,50 να σου βάλουν 15,00-12,00 = 3,00€. Μάλιστα αυτή η ερμηνεία είναι πιο κοντά στον νόμο που επιβάλει υπολογισμό μόνο για τα επιπλέον ή επιέλλατον υλικά !

Δεν είναι όμως έτσι.

Οι τιμές τιμολογίου είναι αυτές που είναι και τις έχεις αποδεχθεί εφόσον συμμετείχες στην δημοπρασία χωρίς ένσταση. Το προβλέπει αυτό εξ' άλλου η συγγραφή υποχρεώσεων που κάπου αναφέρει ότι ο ανάδοχος έλαβε πλήρη γνώση των τευχών και συνθηκών του έργου. Ανάλυση τιμής ή υπάρχει ήδη στο τιμολόγιο ή δεν υπάρχει και δεν μπορείς να ζητήσεις. Είπαμε, σαφώς υπάρχει παραβίαση των κανόνων σύνταξης της μελέτης, αλλά πλέον είναι αργά για δάκρυα.

Μόνο δικαστικά μπορούν να καταπέσουν και εφόσον κλπ κλπ κλπ και τρέχα γύρευε.

 

Η νέα τιμή, εφόσον πρόκειται για την περίπτωση του άρθρου 79.46, καλώς έχει κι απ' ότι φαίνεται, ο επιβλέπων, επαναφέρει την νομιμότητα. Άρα όλα καλά, υπό την επιφύλαξη, του αν είναι έτσι όπως υπέθεσα.

επι της διαδικασιας πώς ακριβως γινεται η ενσταση σε αυτη τη περιπτωση?

Την υποβάλεις στην Υπηρεσία, εφόσον έχει υπογράψει τον ΑΠΕ με επιφύλαξη, και αυτή την συνυποβάλλει στο Τεχνικό Συμβούλιο. Δεν υπάρχει περίπτωση μη μεταβίβασης γιατί τότε πάει αλλού το πράγμα.

[dpapdpap]

Απλά, είναι  σύνηθες φαινόμενο όταν μία υπηρεσία έχει συντάξει ένα σχετικό άρθρο είτε με παρακολούθηση, είτε με πραγματικά στοιχεία κόστους, είτε με οποιαδήποτε άλλη μέθοδο, να το χρησιμοποιεί σε επόμενα συναφή έργα, είτε εντάσσοντας το στο Τιμολόγιο της μελέτης εξ αρχής, είτε χρησιμοποιώντας το σαν νέα εργασία κατά τη φάση εκτέλεσης...

Μπορεί να είναι σύνηθες φαινόμενο, ιδιαίτερα στα πολύ μικρά έργα, αλλά δεν είναι νόμιμο.

"Στοιχεία που έχουν προκύψει για τον κανονισμό της τιμής της ίδιας εργασίας ή τμήματος αυτής του ίδιου φορέα κατασκευής του έργου ή άλλων φορέων του δημόσιου τομέα ή από δοκιμαστικές εργασίες εξακρίβωσης του κόστους άλλων εργολαβιών, δεν αποτελούν τεκμήριο για τον κανονισμό τιμών"  (Ν. 3669/08, άρθρο 57 $6γ)*

 

* αφορά βέβαια την νέα τιμή αλλά, συνεκδοχικά, και τις τιμές σύνταξης μελετών, αφού το νόημα της απαγόρευσης είναι ότι, οι  προγενέστερες εξακριβώσεις κόστους έχουν πραγματοποιηθεί σε άγνωστες, και άρα πιθανόν διαφορετικές, συνθήκες.

Η χρήση τους επομένως σε μελέτες είναι παρακινδυνευμένη γιατί μπορεί να υποβληθεί ένσταση κατά των τευχών δημοπράτησης εφόσον κάποιος έχει νόμιμο συμφέρον.