Ξηρά δόμηση και κατασκευή

[Χ Επισκέπτης 1]

eupalinos

Η αύξηση της γνώσης και τα πολύ καλύτερα εργαλεία ανάλυσης των κατασκευών οδηγούν αναπόφευκτα σε μείωση του κόστους του φέροντα οργανισμού των κατασκευών για ΣΤΑΘΕΡΟ επίπεδο ασφάλειας. Αν όμως αυξήσουμε το ζητούμενο επίπεδο ασφάλειας, που το έχουμε αυξήσει κατά πάρα πολύ, τότε λογικό είναι να έχουμε ακριβότερες κατασκευές.

Ένα ακόμα χαρακτηριστικό των σύγχρονων κατασκευών είναι ότι έχουν πολύ μεγαλύτερη διάρκεια στο χρόνο λόγω των καλύτερων υλικών και τεχνικών (ποιότητα σκυροδέματος και μέγεθος επικαλύψεων).

 

Το υπόγειο από οπλισμένο σκυρόδεμα είναι πάρα πολύ σημαντικό σε μια αντισεισμική κατασκευή. Ευτυχώς να λες που υπάρχουν κι αυτά αλλιώς...

Αν ήταν πιο οικονομικοί οι πάσσαλοι θα έκαναν όλοι οι εργολάβοι πασσάλους μην αμφιβάλλεις καθόλου γι αυτό.

 

Η μάζα των τοιχοποιιών είναι πολύ μεγαλύτερη από τη μάζα του φέροντα οργανισμού και σε συνδυασμό με εξωτερική μόνωση προσφέρει πολλά σ' ένα βιοκλιματικό σπίτι.

 

Αυτοί που είχαν λεφτά χτίζαν με πέτρες, οι πιο φτωχοί έκαναν τσατμάδες.

 

Οι ΗΠΑ και οι κάτοικοι τους έχουν τον πιο ενεργοβόρο τρόπο ζωής. Δεν είναι ενεργοβόρα τα κτήρια τους όταν παντού χρησιμοποιούν κλιματιστικά για θέρμανση και ψύξη;

 

Συμπερασματικά θα πω ότι καλές οι γυψοσανίδες, έχουν πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα όπως καθετί. Πρέπει να ξέρουμε πού και πότε τις χρησιμοποιούμε. ΑΛΛΑ στο σπίτι μου και στο ξενοδοχείο που θα μείνω θέλω να έχω τοίχους από πέτρες ή τούβλα ή το πολύ-πολύ Ytong.

[sundance]

Από τι παράγοντες εξαρτάται το q έχω αναφέρει σχετικά εδώ.

Γενικά στην πραγματικότητα το q εξαρτάται από την ύπαρξη των τοιχοπληρώσεων αφού αυτές προσθέτουν ακαμψία στην κατασκευή με τον τρόπο που πραγματικά κατασκευάζονται. Η ακαμψία αυτή στο πλείστο των περιπτώσεων δεν κατανέμεται ομοιόμορφα στο δόμημα το οποίο έχει υπολογιστεί (από τον ΕΑΚ) χωρίς την συνεισφορά των τοιχοπληρώσεων στην δυναμική απόκριση, παρά μόνο ώς μαζα. Η απουσία των τοιχοποϊών και η αντικατάστασή τους μέ ξηρα υλικά, ποιο...ενδόσιμα ας το πούμε μας, φερνει πιο κοντά στην παραδοχή των αναλύσεων με βάση τον ΕΑΚ. Η αύξηση της ακαμψίας λόγω των τοιχοπληρώσεων είναι περισσότερο πιθανό να οδηγήσει τοπικά κάποια μέλη να είναι πιο ψαθυρά από ότι έχουν σχεδιασθεί (να ελέγχονται δηλαδή από τις δυνάμεις). Άρα το να μειώσεις το q στην περίπτωση χρήσης τέτοιων υλικών, νομίζω ότι είναι ακριβώς το αντίθετο.

 

Ας το δουμε πιο απλά, ένα έργο που εισάγεται σε ένα κτήριο πχ σεισμός πρέπει να κατανλωθεί απο το γινόμενο δύναμής επί μετατόπισης, αν το κτήριο (φορέας) είναι πιο δύσκαμπτο (ομοιόμορφα με την χρήση τοιχοπληρώσεων) τότε θα αναπτυχθεί μεγάλη δύναμη (επιτάχυνση αρα q=1) και μικρή μετατόπιση, αν το κτήριο είναι έυκαμπτο (πλήρης απουσία τοιχοπληρώσεων) τότε το έργο θα καταναλωθεί με μικρότερη δύναμη αλλά με μεγαλύτερη μετατόπιση (εργο σταθερό). Η συνολική αυτή μετατόπιση συνίσταται από μικρές μετατοπίσεις που συγκεντρώνονται στους κόμβους του κτηρίου όπως εμείς σχεδιάζουμε (πλαστικές αρθρώσεις). Αν τώρα υπάρχουν τοιχοπληρώσεις σε όλο το κτήριο πλήν ενός ορόφου, τότε αναγκαστικά η μετατόπιση αυτή θα "οδηγηθεί" να καταναλωθεί στον όροφο που δύναται να μετατοπισθεί (μαλακός όροφος).

Συνεπώς κατά την άποψή μου είναι πιο ασφαλές να χρησιμοποιείς μεγάλο q και στοιχεία τοιχοπληρώσεως μικρότερης δυσκαμψίας.

Με την εισαγωγή του EC μάλιστα το q θα είναι κάτι που θα προκύπτει και από τον σχεδιασμό.

 

μαλλον θα διαφωνησω.

 

με μικρο q ειναι μεγαλυτερη η σεισμικη δυναμη ανεξαρτητως της δυσκαμψιας του κτιριου.

 

το πως θα κατανεμηθει στο φεροντα στοιχεια ειναι αλλο θεμα.

 

αυτο που ενδιαφερει ειναι η αυξηση της αντοχης των φεροντων στοιχειων κατι που επιτυγχανεται με την μειωση του q.

περαιτερω,αυτη η αυξηση οδηγει σε μειωση των αβεβαιοτητητων της μετα-ελαστικης αποκρισης,η οποια ειναι πολυ σημαντικη αφου οπως προειπες μειωμενη δυσκαμψια->αυξημενη παραμορφωση.

[eupalinos]

Τη διάρκεια στο χρόνο θα τη δούμε στο μέλλον, ας μην είμαστε τόσο σίγουροι. Έχω μείνει σε σπίτια ξύλινα αρχών 20ου αιώνα που ήταν σε πολύ καλύτερη κατάσταση και με καλύτερο σχεδιασμό από ανάλογες κατοικίες με σκυρόδεμα του 70. Οπότε αν προσθέσω 60 χρόνια στη 2η κατοικία καταλαβαίνεις τι γίνεται.. Απλά αναφέρω το παράδειγμα καθώς γενικεύουμε κάπως, οπότε να μην τα θεωρούμε και όλα δεδομένα. Δες ακόμη τι ζημιές και σπατάλες έχουν μερικά μόνο από τα σύμβολα του μοντερνισμού (Villa Savoir, Falling Water, etc.)

 

Νομίζω στο θέμα με τους πασσάλους έιναι μάλλον άλλοι λόγοι όπως πχ. έλλειψη τεχνογνωσίας, πρακτικής, μηχανημάτων. Ακόμη είναι και το θέμα του υπερβολικού βάρους της οικοδομής έτσι όπως γίνεται σήμερα. Έχω δει πάντως στη πράξη πασσάλωμα και συνδετικοί δοκοί/θεμέλια με τα σωστά μηχανήματα να γίνεται η δουλειά σε λίγες μέρες μόνο, ενώ με το γνωστό σύστημα δεν έχεις κάνει ούτε τις εκσκαφές!

 

Για βιοκλιματικό επιμένω πως αρκεί ο ΦΟ. Μόνο να λάβεις υπόψιν το δάπεδο, την οροφή, τους στύλους και τους δοκούς από σκυρόδεμα σου φτάνει και περισσεύει σαν θερμική μάζα να κάνεις ότι γουστάρεις σε αυτό το τομέα. Πάνω από όλα μετράει ο σχεδιασμός. Απ την τοιχοποιία αν αφαιρέσεις τα κουφώματα και λάβεις υπόψιν και μερικούς άλλους παράγοντες δεν μένει πολύ αξιοποιήσιμη θ.μ.

 

Δεν έχω κάνει έρευνα να ξέρω στατιστικές απλά ανέφερα ότι υπάρχουν πολύ καλά παραδείγματα με ποιο ελαφριές κατασκευές στο παρελθόν. Ακόμη και στα πέτρινα σπίτια τα εσωτερικά χωρίσματα γινόταν κυρίως με τσατμάδες.

 

Δεν προέβαλα τις ΗΠΑ γενικά σαν πρότυπο αειφόρου οικοδόμησης άλλα μίλησα για συγκεκριμένο θέμα. Άλλο η κατανάλωση ενέργειας και άλλο η οικονομική δόμηση. Πάντως να ξέρεις ότι οι κανονισμοί θερμομόνωσης εκεί είναι πολύ αυστηρότεροι. Είναι εντελώς άλλο πράγμα όταν κάποιος διαθέτει το χρήμα για να κάνει σκι στο σαλόνι του ή να τοποθετεί ενδοδαπέδια θέρμανση στην αυλή του για να λιώνουν τα χιόνια και οι πάγοι. (το έχω δει και αυτό!)

 

Συμφωνώ πως κάθε τι έχει μειονεκτήματα και πλεονεκτήματα τα οποία

φυσικά οφείλουμε σαν επιστήμονες να τα αξιολογούμε αντικειμενικά μελετώντας προσεχτικά όλες τις παραμέτρους. Όχι όπως λες στο τέλος ..ναι, καλά αλλά εγώ γουστάρω ντουβάρια έεεετσι! Ε, τότε τι αναλύουμε και συζητάμε εδώ μέσα. Να σου πω εγώ, χωρίς υπολογισμούς, θέλω μια κολόνα φτιαγμένη από μπαμπού να στηρίξω το κτίριο, έεεετσι το θέλω....δε θα φρικάρεις?

[myri]

και εγώ συμφωνώ ότι γίνεται υπερδιαστασιολόγηση

 

όμως επειδη από τη μελέτη στην εφραμογή μεσολαβούν κόσμοι ολόκληροι

το μόνο που μας σώζει είναι τελικά η υπερβολή

[eupalinos]

Ξηρά δόμηση και ξερό ψωμί Μύρι! Μπερδεγουέι, το άβαταρ σου έχει υπερδιαστολογημένες κολόνες ..χεχε!

[myri]

δεν είναι κτίριο !!!!!

[Χ Επισκέπτης 1]

...Όχι όπως λες στο τέλος ..ναι, καλά αλλά εγώ γουστάρω ντουβάρια έεεετσι!...

Δεν το λέω έτσι. Το λέω από την προσωπική μου εμπειρία καθότι στο γραφείο μου έχω γυψοσανίδες και τσιμεντοσανίδες και στο σπίτι μου έχω σε κάποια δωμάτια τοιχοποιίες από γυψοσανίδες. Έχω επίσης εμπειρίες από πολλά σύγχρονα ξενοδοχεία με τοίχους από γυψοσανίδες χωρίς καθόλου ηχομόνωση και χωρίς καθόλου δυσκαμψία (χτυπάει ο διπλανός τον τοίχο και τραντάζεται το κρεβάτι σου).

Πέρα δηλαδή από τις όποιες αναλύσεις κάνουμε θεωρώ πολύ σημαντικό για να διαμορφώσει γνώμη κάποιος μηχανικός να έχει προσωπικές εμπειρίες από τη χρήση των υλικών και όχι μόνο χτίσαμε, φύγαμε και μετά καμιά επαφή με τους ιδιοκτήτες για να δούμε τι προβλήματα παρουσιάστηκαν.

 

Όλα τα μνημεία που έχουμε είναι αν δεν κάνω λάθος από πέτρα και μάρμαρο. Τα ξύλινα αν τα αφήσεις και δεν τα φροντίζεις θα σαπίσουν.

 

Για τις ΗΠΑ είπα "Δεν είναι ενεργοβόρα τα κτήρια τους όταν παντού χρησιμοποιούν κλιματιστικά για θέρμανση και ψύξη;". Αυτό έχει να κάνει με τον τρόπο δόμησης και όχι μόνο με τον τρόπο διαβίωσης.

 

Όσο για τους πασσάλους δες λίγο και τα κοστολόγια. Εκείνο όμως που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί να κάνεις πασσάλους όταν το έδαφος είναι καλό και μια κοινή θεμελίωση με πεδιλοδοκούς επαρκεί. Δηλαδή ακόμα και βράχο να έχεις θα κάνεις πασσάλους;

 

Αν μιλάτε τώρα για υπερδιαστασιολογημένους στύλους πού να δείτε τι θα γίνει όταν θα έρθει το 2010 ο Ευρωκώδικας EC8! Αλλά όπως είπες επιστήμονες είμαστε, πώς καταλήγετε στο συμπέρασμα ότι οι στύλοι είναι υπερδιαστασιολογημένοι;

[ΑΡΗΣ ΧΑΝΙΑ]

Θέλω να πω, επειδή μιλάμε για υπερδιαστασιολογήσεις (και μου παίζουν τα νευρά όταν μιλάμε χωρίς στοιχεία για τέτοια πράγματα - ζητάω και την συγνώμη σας συγχρόνως), πως στο συνέδριο αντισεισμικής αναφέρθηκε πως τα κτίρια με ΕΑΚ έχουν περίπου 20% μεγαλύτερη αντοχή από ότι αυτά των παλαιών κανονισμών.

Πως σας φαίνεται αυτό??

 

Ένας λόγος που μου είπαν είναι οι αρχιτεκτονικές απαιτήσεις - αλλαγή τρόπου δόμησης (μεγάλα ανοίγματα).

Δεν ξέρω αν το ποσοστό είναι λογικό, αλλά παλαιά οι κολώνες ήταν ανα 4μ και οι τοιχοπληρώσεις καλά καλά σφηνωμένες.....

 

Και κάτι άλλο..

Εντάξει ότι οι τοιχοπληρώσεις αυξάνουν το q ως πραγματικό μέγεθος. Εξάλλου αν κάποιος κάνει pushover και "ζορίζεται" μπορεί να λάβει υπόψη του την επιρροή της τοιχοποιίας για να έχει καλύτερα αποτελέσματα.

 

Το ερώτημα που πρέπει να γίνει είναι:

Το q=3.5 όπως αυτό αναφέρεται στον ΕΑΚ είναι υπολογισμένο για κτίρια από Ω.Σ λαμβάνοντας υπόψη τις τοιχοποιίες ή αυτός που επέλεξε το q το επέλεξε καθαρά για τον σκελετό από Ω.Σ?

[myri]

η υπερδιαστασιολόγηση - μη οικονομία γενικότερα

υλικού, ενέργειας, εργατικών κλπ

δεν εντοπίζεται μόνο στη διάσταση της κολώνας

 

ξεκινά από το σχεδιασμό, επιλογή φορέα (οπλισμένο σκυρόδεμα, μέταλλικό φορεά ή ακόμη και ξύλινο), διάταξη υποστηλωμάτων

και καταλήγει στη διάσταση του υποστηλώματος και τον οπλισμό

 

λοιπόν εγω θεωρώ οτι δεν δίνεται η απαραίτητη προσοχή στην όλη διαδικασία παρά μόνο στο τελευταίο κομμάτι

και τα παραδείγματα είναι άπειρα

 

τώρα αν τα σφηνώματα δεν είναι καλά , τελικά δεν μπάινουν οι σωστοί οπλισμοί κλπ είναι ένα άλλο θέμα

[acnt]

Aρη, η άποψη μου είναι πως στο μόνο σημείο στο οποίο ο ΕΑΚ λαμβάνει υπόψιν του τις τοιχοποιίες, είναι στο φαινόμενο του μαλακού ορόφου και στα θέσει κοντά υποστυλώματα. Έτσι, ναι, το q=3.5 αναφέρεται καθαρά και μόνο στον σκελετό γι'αυτό άλλωστε, 'οπως πολύ καλά ξέρεις, για συστήματα με τοιχία μόνο το q αλλάζει από 3,5 σε 3.

 

Η αλήθεια όμως είναι πως έτσι όπως σχεδιάζουμε, σχεδιάζουμε σαν να έχουμε τοιχοποιίες από τσιμεντοσανίδες και τίποτα άλλο. Υποτίθεται πως οι τοιχοποιίες λειτουργούν ως επιπλέον προστασία, αλλά αυτό είναι αμφίβολο λόγω των αρπακολατζίδικων τεχνικών.

 

Το ποσοστό που αναφέρεις μου φαίνεται λογικό. Αν οι σημερινές κατασκευές είναι μόνο κατά 20% πιό ισχυρές (από ποιές όμως; ), αυτό οφείλεται όπως είπες στον κάναβο του ΦΟ που παλιά ήταν πολύ πιο πυκνός και δεμένος, στο μεράκι που υπήρχε στους παλιούς τεχνίτες (Χάρη την δευτέρα θυμήσου την έκφραση "μπετόν αρμρενιάν"), στις αρχιτεκτονικές υπερβολές στις οποίες μας έχουν ωθήσει οι νέες τεχνολογικές εξελίξεις, η "αδηφαγία" των εργολάβων/μηχανικών, οι όλο και περισσότερες απαιτήσεις για στέγαση στον, δυστυχώς, ίδιο, πολύ περιορισμένο χώρο.