Ξηρά δόμηση και κατασκευή

[Χ Επισκέπτης 1]

Ο σχεδιασμός ξεκινά από τον Αρχιτέκτονα που αν δεν συνεργαστεί από την αρχή με τον Πολιτικό Μηχανικό που κάνει τη στατική μελέτη θα έχουμε πολύ πιθανό σπατάλη υλικού και στύλους/δοκούς σε σημεία που δεν θα έπρεπε.

Όταν υπάρχει συνεργασία απ' την αρχή δεν υπάρχει υπερδιαστασιολόγηση εκτός εάν δεν πληρώνεται καλά ο μελετητής των στατικών και θέλει να τελειώνει μια ώρα αρχύτερα βάζοντας κάτι παραπάνω χωρίς να εξετάζει εναλλακτικές λύσεις που θα βγουν πιο οικονομικές.

[ΑΡΗΣ ΧΑΝΙΑ]

acnt συμφωνώ σε όλα.

Απλά κάπου νομίζω αναφέρθηκε ότι στο q=3.5 συνυπολογίζεται η τοιχοποιία.

 

myri φυσικά δεν μπορώ να διαφωνήσω εφόσον ο καθένας από εμάς κρίνει από τα δικά του βιώματα.

[myri]

Ο σχεδιασμός ξεκινά από τον Αρχιτέκτονα που αν δεν συνεργαστεί από την αρχή με τον Πολιτικό Μηχανικό που κάνει τη στατική μελέτη ...

γενικότερα από αυτόν που αρχιτεκτονεί

 

αλλά εκεί που θέλω να καταλήξω είναι οτι υπερδιαστασιολόγηση υπάρχει επειδή η διαδικάσία σχεδιασμού και κατασκευή είναι ελλιπήςι

[Χ Επισκέπτης 1]

Όταν λες ελλιπής τι εννοείς; Μήπως ότι δεν είναι οργανωμένη;

[eupalinos]

Δυστυχώς Χάρη δεν έχεις καλές εμπειρίες, σε αυτό όμως δεν φταίει το υλικό ή η μέθοδος δόμησης. Κάθε υλικό/δόμηση έχει ξεχωριστά χαρακτηριστικά άρα και ανάλογη σωστή εφαρμογή. Δεν μπορούμε να κρίνουμε κάτι μόνο από τις εμπειρίες μας με κακοτεχνίες.

 

Εγώ δεν σύγκρινα υλικά αν πρόσεξες αλλά κτίρια κατοικήσιμα με τα σημερινά δεδομένα άλλα και τα μελλοντικά - τεράστια διαφορά. Με το παράδειγμα μου έδειξα ότι μένει να δούμε σε τι κατάσταση θα είναι οι κατοικίες του 70 με σκυρόδεμα στο μέλλον, έτσι δεν έιναι?

 

Για τις ΗΠΑ έχει να κάνει και με τα δύο. Ανέφερα και πριν ότι οι κανονισμοί μόνωσης και οι έλεγχοι εφαρμογής είναι αυστηρότεροι εκεί. Αυτό που όντως ήταν πολύ διαφορετικό μέχρι πρόσφατα ήταν η διαβίωση. Η ενέργεια (π.χ. πετρέλαιο/βενζίνη) ήταν πολύ φθηνή γιαυτό και ένα αυτοκίνητο 3,800cc ήταν συνηθισμένο φαινόμενο και τα μικρά ευρωπαϊκά τα είχανε του πεταμού, τώρα αυτό έχει πλέον αλλάξει.

 

Όταν το έδαφος δεν έιναι οκ λέμε ότι θεμελίωση με πασσάλους έιναι ποιο οικονομική από αυτή με υπόγεια. Τώρα αν δεν εφαρμόζεται αυτή η τεχνική στη χώρα μας πως να κάνει κανείς αντικειμενική κοστολόγηση. Σαν να ζητάμε παγωμένη μπύρα στην έρημο- αν τη βρεις θα την ακριβοπληρώσεις, έτσι δεν έιναι? Αυτό με τους πασσάλους δεν αφορά μόνο την οικοδομή αλλά και άλλες κατασκευές. [Όταν σε γειτονική χώρα κατασκεύαζαν λιμάνια και προβλήτες το '80& '90 με πασσάλους, εδώ βάζαμε μπλόκια για να πουλάνε οι τσιμεντοβιομηχανίες. Έτσι φτάσαμε σήμερα να έχουμε τόσα λιμάνια σε χάλια κατάσταση, απλησίαστα από μεγάλα πλοία.]

 

Εφόσον προσθέτουμε σε μια κατασκευή επιπλέον φορτία χωρίς καλό λόγο επόμενο έιναι να καταλήγουμε σε υπερδιαστασιολόγηση και άσκοπη σπατάλη υλικών και ενέργειας.

 

 

Τώρα είδα το προτελευταίο σου σχόλιο. ¨Έχεις δίκιο σχετικά με τη συνεργασία. ¨Όμως να μην ξεφεύγουμε από το θέμα και το διευρύνουμε και άλλο. Το θέμα έιναι ξηρά δόμηση και επιπτώσεις στη κατασκευή/ Φ.Ο.

[Χ Επισκέπτης 1]

Για τα ξενοδοχεία ίσως να έχεις δίκιο απ' την άποψη ότι δεν μπορώ να ξέρω τι έβαλαν ανάμεσα στις γυψοσανίδες και δεν υπάρχει ηχομόνωση. Η δυσκαμψία όμως τοίχου από γυψοσανίδες ή καλύτερα η απουσία αυτής πώς να αλλάξει; Δεν θα βάζουν ανά 0,60μ τους ορθοστάτες;

Από αυτά που εφάρμοσα στο γραφείο και σπίτι μου μπορώ να σου πω ότι όταν ένα παιδάκι 4 χρονών πηδάει κρεμαστεί από την κουρτίνα είναι σίγουρο ότι θα πέσει η κουρτίνα και το κουρτινόξυλο μαζί ξηλώνοντας και ένα κομμάτι από τη γυψοσανίδα. Το ίδιο και όταν καθήσει σ' ένα ράφι και χοροπηδάει. Και αν δεν έχω μελετήσει βύσματα και δεν έχω εφαρμόσει τα καλύτερα που κυκλοφορούν στην αγορά. Η ίδια η Knauf σε επικοινωνία που είχα μαζί της για το πρόβλημα με τα ράφια μου είπαν ότι το πρόβλημα είναι η ροπή που δημιουργείται. Έτσι τα 70kgr που έχουν αντοχή μπορούν εύκολα να ξεπεραστούν από ένα παιδάκι βάρους 20kgr. Μόνο τα ντουλάπια της κουζίνας που είναι ψηλά δεν έχουν πρόβλημα γιατί δεν τα φτάνει κανένας! Δεν είναι άλλωστε τυχαίο ότι η Knauf έχει βγάλει μια νέα σειρά ινογυψοσανίδων όπως την ονομάζει που είναι ενισχυμένη για βαριά χρήση.

 

Τα υπόγεια δεν έχουν να κάνουν με τους πασσάλους. Μπορεί να έχεις υπόγειο και ένα και δύο και πάλι να κάνεις πασσαλοθεμελίωση γιατί το έδαφος είναι χάλια.

Προβλήτες από πασσάλους δεν λειτουργούν σαν κυματοθραύστες. Μπορούν να εξυπηρετήσουν το ίδιο τους αποβιβαζόμενους από τα πλοία αλλά δεν σταματούν τα κύματα. Συνεπώς είναι άδικο να συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα.

 

Αν δεχτώ ότι τα επιπλέον φορτία είναι τζάμπα και μπορούμε να τα αποφύγουμε θα συμφωνήσω μαζί σου ότι κάνουμε σπατάλη υλικών και ενέργειας. Διαφωνώ όμως σ' αυτό και τους λόγους τους παρέθεσα προηγουμένως. Προσωπικά θεωρώ ως βέλτιστη λύση τη χρήση Ytong που έχουν λιγότερο από το μισό βάρος των οπτοπλίνθων, ευκολία κατασκευής, εκσκαφής καναλιών για τους ηλεκτρολόγους/υδραυλικούς, γρηγορότερη δόμηση και δεν έχουν τα μειονεκτήματα των γυψοσανίδων. Κοστίζουν όμως και τελικά ίσως ερχόμαστε στο ίδιο κόστος κατασκευής.

[eupalinos]

Φυσικά και δεν μπορείς από ένα υλικό που έχει 1/10 μάζας να έχεις τις ίδιες απαιτήσεις! Η άποψη "δεν χρησιμοποιώ γυψοσανίδα γιατί θέλω παντού να κρεμάω βαριά έπιπλα/ αντικείμενα" δεν έιναι λογική. Αυτό έιναι χαρακτηριστικό παράδειγμα υπερ-σχεδιασμού. Κάτι ανάλογο θα ήταν να ζητάμε το χειμώνα μόνιμη εσωτερική θερμοκρασία κατοικίας 24C. Σε όποιο κουρτινόξυλο και ράφι κάνεις μονόζυγο ότι και υλικό να είναι ο τοίχος αυτό θα πέσει. Με τη ξηρά δόμηση αν θέλεις ειδική στήριξη τοποθετείς στρατζαριστές διατομές και έισαι τζετ. Το έχω κάνει πολλες φορές πχ. έχω στηρίξει μπουφέ 2.5 μέτρων από μεταλλικό και κρύσταλλο με σύνδεση σε 6 σημεία/ 3 στρατζαριστές κολόνες (4εκΧ4εκ) πίσω από γυψοσανίδα.

 

Αν πάμε σε ευκολία δόμησης και ευκολία μετατροπών και άλλων εργασιών υδραυλικά/ Ηλεκτρολογικά δεν το συζητάω καν - δεν συγκρίνεται η ξηρά δόμηση με το τοίχο από τούβλα. Μέρα με τη νύχτα.

 

Για τα υπόγεια εννοώ τις περιπτώσεις που λόγου χάριν, μια μονοκατοικία χωρίς ανάγκες υπογείου αποκτά ένα αποκλειστικά για να θεμελιώνεται κακήν- κακώς, αφού κανείς δεν χρησιμοποιεί το σύστημα με πασσάλους. Μη πούμε και πόσα από αυτά γίνανε κύριοι χώροι κατοικίας/ αποθήκες με προδιαγραφές του κ....οκορα. Δηλαδή ένας φαύλος κύκλος.

 

Μιλάω για λιμάνια που δεν έχουν ανάγκη από κυματοθραύστες, αλλά και να έχουν, δεν ήταν ανάγκη όλη η προβλήτα (> 20, 30, 40μ ) να γίνεται εξ ολοκλήρου με μπλόκια!

 

Ας ανοίξουμε και αλλού θέμα με Υtong γιατί θα ήθελα να μάθω περισσότερα για αυτό το υλικό! Πάντως να τονίσω γενικά πως δεν αναφέρομαι μόνο για κόστος αγοράς και τοποθέτησης, ούτε αποκλειστικά για οικονομικό κόστος. Συμπεριλαμβάνω και το πραγματικό κόστος παραγωγής, μεταφοράς, περιβαλλοντικό, κλπ. Το πετρέλαιο έιναι ακόμη φτηνό όμως το κόστος στο περιβάλλον έιναι τεράστιο.

[Χ Επισκέπτης 1]

Το θέμα είναι ότι πολλές φορές δεν γνωρίζεις τι θα κρεμάσεις πού για να προνοήσεις και με τις γυψοσανίδες χάνεις σε ευελιξία. Επειδή τα ζω καθημερινά τα προβλήματα με τις ζημιές που κάνουν τα παιδιά απλώς θα σου πω ότι στον τοίχο από τούβλα η ζημιά επισκευάζεται πολύ πιο εύκολα.

Μην αμελούμε και τον παράγοντα ψυχολογία. Αλλιώς είναι να έχεις έναν τοίχο που τον χτυπάς και ακούγεται γδούπος και αλλιώς έναν τοίχο που τον χτυπάς και μελανιάζει το χέρι σου.

Όσο για το κόστος είναι νομίζω υψηλότερο. Ας μας πουν οι κατασκευαστές.

 

Όπως σου είπα οι πάσσαλοι δεν έχουν σχέση με το υπόγειο αλλά με το έδαφος θεμελίωσης.

Η ισόγεια μονοκατοικία χωρίς υπόγειο θα θεμελιωθεί ας πούμε στο -1,50μ. Η θεμελίωση θα γίνει με πεδιλοδοκούς ύψους 0,70μ. Υπόγειο δε χρειάζεται να γίνει. Αν η στάθμη δαπέδου ισογείου είναι στο 0,00 τότε από -0,80 (1,50-0,70) μέχρι το -0,15 (αφαιρώ το gross beton) είναι 0,80-0,15=0,65μ σ' αυτό το ύψος θα γίνουν περιμετρικά τοιχία για τον εγκιβωτισμό των χωμάτων αλλά και για να έχουν πάτημα οι τοιχοποιίες. Αν κάνεις πασσάλους τι θα γλιτώσεις; Όπως είπα υπόγειο δεν κάνεις αν και δεν θα σου κοστίσει πολύ να σκάψεις λίγο ακόμα ή αν έχεις υπερυψωμένο ισόγειο βγαίνει ένα υπόγειο από μόνο του. Το οποίο όπως είπα και πρωτύτερα έχει τεράστια συμβολή στην αντισεισμική προστασία του κτηρίου είτε η θεμελίωση είναι με πασσάλους είτε όχι.

Και όταν λες πασσάλους τι είδους πασσάλους εννοείς; Από τι υλικό και σε τι βάθος; Μικροπασσάλους ή κανονικούς πασσάλους;

 

Λιμάνι χωρίς κυματοθραύστες δεν είναι λιμάνι. Λίγα είναι τα φυσικά λιμάνια και αυτά συνήθως μικρά. Εκεί που δένει ένα πλοίο χιλιάδων τόνων δεν νομίζω ότι μπορεί να υπάρχει απλώς μια προβλήτα πάνω σε πασσάλους. Διαφορετικά σε μια σύγκρουση του πλοίου με την προβλήτα θα φύγει όλη η προβλήτα και ό,τι υπάρχει πάνω της.

Αλλά για να συζητούμε με στοιχεία σε ποιο λιμάνι είδες ότι θα μπορούσαν οι μόλοι να γίνουν με πασσάλους και όχι συμπαγείς.

 

Για τα Ytong υπάρχει ήδη θέμα στο forum.

[eupalinos]

Όταν πρόκειται για έπιπλο με βάρος οφείλεις να ξέρεις, αλλιώς όπως το πάμε να βάζουμε και πρίζες στις ντουλάπες γιατί μπορεί να αλλάξουν θέση. Πάντως κάποια μετατροπή και προσθήκη ενίσχυσης πίσω από τη γυψοσανίδα δεν έιναι και τόσο τραγική. Για κάνε όμως επιδιορθώσεις σε υδραυλικά και ηλεκτρολογικά με τοίχο χτιστό να δεις πόσο περισσότερη εργασία, φασαρία, και βρωμιά θα έχεις να αντιμετωπίσεις. Θες να χτυπάς το χέρι - πάρε κρουστά! Τι να πούνε και οι Ιάπωνες που κάνουν εσ. χωρίσματα με χαρτί?!

 

Εννοώ κανονικούς πασσάλους. Μα δεν καταλαβαινόμαστε νομίζω. Συγκρίνω για κτίριο στo οποίo γίνεται υπόγειο, αφού το έδαφος δεν έχει ιδανικές συνθήκες για απλά θεμέλια, όποτε ουσιαστικά γίνεται ένα ολόκληρο βάθρο - από την άλλη το κτίριο χωρίς το υπόγειο που απλά έχει σύστημα θεμελίωσης με πασσάλους και συνδετικό δοκό. Η πρώτη περίπτωση έιναι πολύ συνηθισμένη και πολύ δαπανηρή στη χώρα μας. Η δεύτερη γιατί δεν εφαρμόζεται? Σε σχέση με τη ξηρά δόμηση, νομίζω ότι έχει να κάνει με τη κουλτούρα του μπετόν-αρμέ και των μεγάλων φορτίων λόγω τοιχοποιίας με τούβλα.

 

Εννοώ λιμάνι - προβλήτα όχι κυματοθραύστη. Δηλαδή πόσες μεγάλες προβλήτες με πασσάλους έχεις δει να καταστρέφονται από σύγκρουση?! Γιατί λοιπόν κατασκευάζονται προβλήτες με πασσάλους? Ακόμη και στο Πειραιά έχει. Απλά ήθελα να τονίσω πως δεν φαίνεται να είναι διαδεδομένο το σύστημα αυτό και με βάζει σε σκέψεις. Μου φαίνεται έχουμε κολλήσει στην εποχή του μπετόν-αρμέ στη χώρα μας - όταν σε άλλες χώρες χρησιμοποιούν ευρύτατα και άλλα υλικά και τεχνολογίες.

[Χ Επισκέπτης 1]

Και όμως φίλε μου δεν ξέρεις από πριν που θα βάλεις τι. Οι υπολογισμοί σου πέφτουν έχω, οι ανάγκες σου αλλάζουν, οι ιδιοκτήτες αλλάζουν.

Έχω κάνει και έχω επιδιορθώσει ο ίδιος και τοίχο με γυψοσανίδα ύστερα από επέμβαση υδραυλικού και κλασικό τοίχο από τούβλα με σοβά και γι αυτό στο λέω. Από προσωπικές εμπειρίες. Σε επιδιορθώσεις προτιμώ να έχω απέναντι μου τούβλα και σοβά. Οι γυψοσανίδες θέλουν μεγαλύτερη προσοχή και πιο λεπτοδουλειά.

Οι έλεγχοι λειτουργικότητας που γίνονται και για ψυχολογικούς λόγους δεν είναι δικό μου εφεύρημα αλλά του ΕΚΩΣ-ΕΑΚ-Ευρωκωδίκων.

Οι Ιάπωνες μαθαίνουν να μη χαμογελούν και να είναι ανέκφραστοι, θα πρέπει να υιοθετούμε ό,τι κάνουν.

 

Ποιοι είναι οι κανονικοί πάσσαλοι; Τι μήκος θα έχουν, τι διάμετρο, τι υλικό; Σε τι έδαφος; Δηλαδή ό,τι έδαφος και να έχεις θα βάλεις πασσάλους; Σου εξήγησα ότι υπόγειο αν θες μπορείς να μην κάνεις όπως δεν κάνουν όλοι.

 

Η προβλήτα μπορεί να έχει και το ρόλο κυματοθραύστη. Αν είναι με πασσάλους δεν μπορεί να παίξει αυτό το ρόλο. Στην προβλήτα που λες με πασσάλους τι μεγέθους πλοία δένουν; Κινούνται γερανοί πάνω σ' αυτήν; Αποθηκεύονται εμπορευματοκιβώτια;

 

Όταν βιαζόμαστε, όπως πχ στους ολυμπιακούς του 2004 κάνουμε μεταλλικές κατασκευές με γυψοσανίδες και τσιμεντοσανίδες όπως το IBC.

Όταν χτίζουμε σπίτια χρησιμοποιούμε οπλισμένο σκυρόδεμα και τούβλα.

Δεν θα αντιγράψουμε τα ξύλινα σπίτια των Σουηδών γιατί έχουμε θερμό κλίμα.

Ούτε χτίζουμε κτήρια με χρήση κατοικίας 50 ορόφων για να τα κάνουμε μεταλλικά. Τα εργοστάσια και οι αποθήκες που έχουν ανοίγματα 20μ τα κάνουμε μεταλλικά.

Το κάθε υλικό και μέθοδος κατασκευής εκεί που ταιριάζει.