Απώλειες δικτύων

[akaliak]

Εν κατακλείδει (διαβάζοντας και τα άλλα σχετικά τοπικ και την απάντηση από το ΕΥΕΠΕΝ στον Inzaghi):

 

Αν έχουμε επίτοιχο στο μπαλκόνι, τον θεωρούμε τοπικό σύστημα με απώλειες δικτύου μηδέν και αυτοματισμούς Γ (άχετα να έχει ένα κομμάτι εξωερικού δικτύου).

 

Αν έχουμε επιτοιχο λέβητα σε άλλο χώρο εκτός ιδιοκτησίας (π.χ. ταράτσα)  τον θεωρούμε κεντρικό σύστημα και υπολογίζουμε απώλειες δικτύου. Αυτοματισμοί σε τι κατηγόρια όμως; πάλι Γ (εφόσον δεν διαθέτει αντιστάθμιση ή inverter);

 

Υπερδιαστασίολόγηση δεν υφίσταται σε καμία περίτπωση, καθότι τα λεβητάκια αυτά είναι αναλογικά και έχουν αισθητήρες μέτρησης θερμοκρασίας προσαγωγής και διαφοράς της με θερμοκρασία επιστροφής και καθορίζουν την παροχή του αερίου (κατά συνέπεια και την ισχύ) ανάλογα.

 

Οι ηλιακοί διπλής οι τριπλής ενέργειας στην ταράτσα θεωρούνται τοπικό σύστημα και λαμβάνουμε και εκεί μηδενικές απώλειες δικτύου διανομής;

Edited Μάιος 14 , 2014 by akaliak

[Inzaghi]

Αν ο λεβητας ειναι στο μπαλκονι, βασει ΤΟΤΕΕ θεωρειται τοπικος. Κατα παραδοχη δεν εχει δικτυο διανομης, κατ επεκταση δεν υπαρχουν απωλειες σε αυτο (ανυπαρκτο γαρ) και οι αυτοματισμοι ειναι Γ καθοτι δε χρειαζεται να ρυθμισουμε τηη θερμοκρασια του θερμικου μεσου στο δικτυο διανομης (ανυπαρκτο γαρ)

 

Αν τωρα ο λεβητας παει σε αλλο επιπεδο η πιο απομακρυσμενα απο τη θερμικη μου ζωνη, θεωρουμε απωλειες δικτυου διανομης και ελλειψει αντισταθμισης, κυκλοφορητη inverter κλπ, πιανει Δ σε αυτοματισμους, ενω πολυ πιθανον να τρεχει και σε εξωτερικο αερα μεχρι να μπει στη ζωνη (πχ στην ταρατσα και οι σωληνωσεις να τρεχουν σε κανα φωταγωγο η εξωτερικα)

 

@ppgiotas

Δεξου και καμια διαφορετικη γνωμη, ειδικα οταν αυτη ειναι τεκμηριωμενη και αποδεδειγμενη απο την ΕΥΕΠΕΝ εδω και καιρο. Δε θα παθεις και τιποτα, ετσι?

[pggiotas]

Φίλε Izaghi αν θεωρείς "κανόνα" τις απαντήσεις του κάθε μηχανικού της ΕΥΕΠΕΝ πάω πάσο....

Η ΕΥΠΕΝ δεν τεκμηριώνει ούτε αποδεικνύει....... 

Οσο για το τελευταίο περί αποδοχής άλλης γνώμης μάλλον στον εαυτό σου πρέπει να το απευθύνεις.....

[Inzaghi]

Οχι, δε με καταλαβες.

Πολλακις σε προηγουμενα posts μου ανεφερα πως συμφωνω με την τοποθετηση σας πως ο ατομικος λεβητας ΦΑ δεν ειναι τοπικη μοναδα και εχει δικτυο διανομης με απωλειες οι οποιες θα πρεπει να υπολογιζονται, με αυτοματισμους Δ

Να πεις πως δεν το ειπα? Το ειπα.

 

Απο εκει και υστερα, επειδη το θεμα εχει χιλιοσυζητηθει και ξερουμε ΕΠΙΣΗΜΑ τη θεση της ΕΥΕΠΕΝ πανω σε αυτο, καθως και τις τοποθετησεις των ΤΟΤΕΕ και των ΔΚ. ευτυχως η δυστυχως ειμαστε υποχρεωμενοι να τις δεχθουμε και να τις ακολουθησουμε, ακομα και αν αντιτιθενται στα δικα μας πιστευω.

 

Και με τον υπολογισμο του αερισμου σε καθε κουφωμα δε συμφωνω και προτιμω να τον υπολογιζω αναλυτικα απο τον τυπο, βασει υλικου και ανεμοπιεσης της περιοχης, παρολα ταυτα, δε μου επιτρεπεται βασει ΤΟΤΕΕ να μην ακολουθησω το γνωστο πινακα και ετσι συμμορφωνομαι.

 

Τι να κανουμε, για να βγει ενα ΠΕΑ χρειαζεται να ακολουθηθουν σωστα καποιες διαδικασιες που μας εχουν οριστει a priori ως σωστες (η πιο ακριβεις προσεγγιστικα, να το πουμε ετσι) οποτε ενω υπαρχουν αυτες, υπαρχουν και επεξηγησεις απο μηχανικους της ΕΥΕΠΕΝ που, οπως και να το κανουμε, ειναι επισημες απαντησεις, εσυ επιμενεις να θεωρεις τη δικη σου αποψη σωστη και να παροτρυνεις καποιον που ρωταει για να μαθει να κανει κατι που ΕΣΥ θεωρεις σωστο και οι κανονισμοι λαθος, συγνωμη αλλα επετρεψε μου να το θεωρησω ατοπο.

 

Οποτε, μαλλον αυτος που πρεπει να αποδεχθει μια διαφορετικη γνωμη εισαι εσυ και οχι εγω, που στην τελικη εχω την ιδια αποψη με σενα αλλα συμμορφωνομαι με αυτα που μου επιβαλλουν οι κανονισμοι. Δεν ειμαι εδω ουτε για να τους κρινω, ουτε για να τους διαμορφωσω. Εδω ειμαι απλα για να τους εφαρμοσω.

Edited Μάιος 14 , 2014 by Inzaghi

[akaliak]

Συνεχίζοντας το θέμα σχετικά με τις απώλειες δικτύου διανομής του νερού του κυκλώματος θέρμανσης, όταν αυτό όμως χρησιμοποιείται μόνο για παραγωγή ζνχ, έχω κάποιες παρατηρήσεις:

 

1)Στο ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ στην καρτέλα ζνχ, δεν έχει κουτάκι για τον β.α. του δικτύου νερού από τον λέβητα παραγωγής έως στο μπόιλερ, που μπορεί να βρίσκεται μακρυά (π.χ. λέβητας στο υπόγειο, μπόιλερ στην ταράτσα), παρά μόνο β.α. του δικτύου διανομής του ζνχ, δηλαδή από το μπόιλερ προς τις καταναλώσεις και επίσης έχει κουτάκι για τον β.α. του συστήματος παραγωγής.

 

Δεν θα έπρεπε να μπεί κάπου στους υπλογισμούς και ο β.α. απόδοσης του δικτύου νερού θέρμανσης από τον λέβητα μέχρι το μπόιλερ; Μία σκέψη δική μου είναι να πολλαπλασιάζουμε με τον β.α. του δικτύου αυτού τον β.α. του λέβητα παραγωγής.

 

 

2)Η ΤΟΤΕΕ μας δίνει τη δυνατότητα να υπολογίζουμε τις απώλειες δικτύων σύμφωνα με τους πίνακες  4.8, 4.9 και 4.10  και να μπαίνουν στους υπολογισμούς μας, όταν έχουμε δίκτυα εκτός του θερμαινόμενου χώρου (π.χ. εξωτερικά, σε ΜΘΧ, ή σε αλλο χωρό θερμαινόμενο μεν αλλά όχι της ίδιας ιδιοκτησίας). Π.χ. στην περίπτωση που έχω επίτοιχο λέβητα στην ταράτσα και δεν μπορώ να τον θεωρήσω (σύμφωνα πάντα με την υπόδειξη της ΕΥΕΠΕΝ) τοπικό σύστημα ή στην περίπτωση ηλιακών διπλής η τριπλής ενέργειας στην ταράτσα. Έτσι αν έχω ένα δίκτυο σχετικά μικρό, να μην λάβω τα ποσοστά των πινάκων 4.11 και 4.16, που είναι αρκετά υψηλα, αλλά από την άλλη μπορώ να θεωρήσω κάποιες απώλειες, γιατί υπάρχουν.

 

3) Όμως γενικά οι απώλειες δικτύων διανομής,  βγαίνουν αρκετά μικρότερες από αυτές των πινάκων 4.11 και 4.16 ακόμα και για τα συνήθη μήκη δικτύων που συναντούμε.

 

Παράδειγμα:

Έστω λέβητας 50KW, χωρίς υπερδιαστασιολόγηση και καλά μονωμένος

 

Για ΔΤ=15^οC  θέλουμε παροχή νερού  2.87m³/h  και μπορούμε να επιλέξουμε κεντρικό δίκτυο διανομής από χαλκοσωλήνα Φ42 (π.χ. κεντρικές στήλες μέχρι το συλλέκτη του κάθε διαμερίσματός) στο οποίο το νερό θα τρέχει με ταχύτητα 0.66m/sec.

 

Έστω ότι το δίκτυο είναι 35m, μονωμένο κατά ΚΕΝΑΚ και διέρχεται σε εσωτερικούς ΜΘΧ (Τ=10^οC). Η θεμοκρασία προσαγωγής του νερού είναι 75^οC ( και δεν υπάρχει αντιστάθμιση).

 

Σύμφωνα με τον πίνακα 4.8 Ψd=0.28 και θα είναι Q_Σ= 0.28 (75-10) = 18,2W/m. Οπότε οι συνολικές απώλεις για τα 35m θα είναι Q= 18,2 * 35 = 637W=0.637KW ----> 1.27% της συνολικής ισχύος του δικτύου διοανομής. Σύμφωνα με τον πίνακα 4.11 είναι 5,5%, δηλαδή αρκετά παραπάνω.

 

Αν  το δίκτυο ήταν χωρίς μόνωση θα είχαμε Ψd=1.00 και Q_Σ= 65W/m και Q=2,275KW ---->4,55% , ενώ σύμφωνα με τον πίνακα 4.11 θα ήταν 14%.

[Inzaghi]

1. Το δικτυο διανομης για θερμανση και ΖΝΧ συνηθως ειναι κοινο, γι αυτο τις απωλειες τις υπολογιζεις μια φορα στη θερμανση. Αρκει.

 

2. Δε νομιζω πως σου δινεται η δυνατοτητα να επιλεξεις εσυ τις απωλειες αναλογα με το μηκος του δικτυου διανομης. Τα πραγματα ειναι φιξαρισμενα, καλως η κακως.

 

Για το 3. δεν εχω αποψη

[akaliak]

Φιλε inzaghi, μιλαω για την περιπτωση που εχεις λεβητα αποκλειστικα και μονο για θερμανση ζνχ ή κατα την λειτουργια του ζνχ το καλοκαιρι, που ναι μεν υπολογιζουμε την υπερδιαστασιολογηση του λεβητα αφου δεν χρησιμοποιειται για θερμανση αλλα οχι τις απωλειες του δικτυου θερμανσης απο το λεβητα ως το μποιλερ.

 

Επισης στην ΤΟΤΕΕ σου δινει δυο δυνατοτητες για τον υπολογισμο των απωλειων δικτυου. Μια με την μεθοδολογια που περιγραφεται με τους πινακες 4.8 4.9 4.10 και αν δεν εχεις στοιχεια εκτιμησης του μηκους και λοιπα σου δινονται και οι πινακες 4.11 4.16. Το θεμα ειναι οτι και πρακτικα να το παρεις οι απωλειες των δικτυων συμφωνα με τους 4.11 και 4.16 ειναι αρκετα μεγαλες για συνηθη μηκη δυκτιων και μαλλον αφορουν εκτεταμενα δυκτια. Ειναι μεοσταθμικες οι τιμες και τα μικρα δυκτια τα τιμωρουν ενω τα πολυ μεγαλα τα ευνοουν.

[panos-vicious]

akaliak, δίκιο έχεις σε ότι αφορά στο δίκτυο κυκλοφορίας του θερμικού μέσου από την μονάδα παραγωγής αυτού ως τον θερμαντήρα ζ.ν.χ., αλλά δυστυχώς οι ΤΟΤΕΕ και το λογισμικό δεν προβλέπουν προς το παρόν κάτι τέτοιο. Οπότε δεν παίζουν και πατέντες σαν αυτή που προτείνεις (πολ/σμος των βαθμών απόδοσης).

 

Χωρίς να βάζω το χέρι μου στη φωτιά, νομίζω πως εντέλει δεν μπορείς να κάνεις χρήση της σχέσης 4.5 και των σχετικών πινάκων, ακόμα και για δίκτυα που πληρούν τις απαιτήσεις θερμομόνωσης του πίνακα 4.7. Έχω την εντύπωση πως εκείνη η παράγραφος της 4.3.4. που λέει πως <<Προκειμένου να απλοποιηθούν οι υπολογισμοί της ενεργειακής απόδοσης του κτηρίου και με βάση τη μεθοδολογία του προτύπου ΕΛΟΤ ΕΝ 15316.2.3:2008 εκτιμήθηκε το ποσοστό απωλειών των δικτύων διανομής. Στον πίνακα 4.11. δίνονται τυπικές τιμές για το ποσοστό απωλειών κεντρικών συστημάτων διανομής θέρμανσης / ψύξης σε σχέση με την εγκατεστημένη ισχύ της μονάδας παραγωγής, το είδος μόνωσης των σωληνώσεων και τους χώρους διέλευσης. Το ποσοστό απωλειών αναφέρεται επί του συνόλου της θερμικής ή ψυκτικής ενέργειας που μεταφέρει το δίκτυο. Αυτές οι τιμές λαμβάνονται για τους υπολογισμούς της ενεργειακής απόδοσης του κτηρίου>>, λειτουργεί δεσμευτικά. Ένα πράγμα σαν τον υπολογισμό του αερισμού από χαραμάδες, ας πούμε, όπου κι εκεί παρόλο που γίνεται εκτενής αναφορά στον αναλυτικό υπολογισμό τους, τελικά σου λέει..... χρήση του πίνακα 3.26 και μόνο.

Έτσι νομίζω.

 

Και μια ερώτηση. Για την χρήση της σχέσης 4.6 η ΤΟΤΕΕ γράφει πως T_i είναι η θερμοκρασία του μέσου διανομής. Ναι αλλά ποια θερμοκρασία; Η μέση [(T_{προσαγ.} + T_{επιστρ.}) / 2 ] ή η θερμοκρασία προσαγωγής, όπως και για τη χρήση του πίνακα 4.11; Στο παράδειγμά σου βλέπω πως χρησιμοποιείς την θερμοκρασία προσαγωγής. Αν γνωρίζεις το πρότυπο θα σε παρακαλούσα να με ενημερώσεις.

Ευχαριστώ.

Edited Μάιος 28 , 2014 by panos-vicious

[miltos]

Στις νέες αλλά και τις παλιές ΤΟΤΕΕ, στους πίνακες απωλλειών δικτύων διανομής θέρμανσης και ψύξης, δεν υπάρχει κατηγορία για ισχύ <20kW.

Αναφέρεται κάτι, κάπου, που σχετικά με αυτή την κατηγορία ισχύος?