Επικίνδυνες υγρασίες

[aithilenio]

Φίλε Κώστα το βασικότερο όλων από αυτα που αναφέρεις είναι η πλημμύρα με το βούλωμα....

Αυτό σημαίνει ότι κάποιοι ρίχνουν τα όμβρια στα λήμματα και εκεί πρέπει να αναζητηθεί ο ένοχος.....

Τώρα για να λέμε και του στραβού το δίκαιο που να ξέρει ο καθένας σε τι κατάσταση είναι το αποχετευτικό του  δίκτυο  μέσα στο χώμα.

[Konstantinos IB]

 

Τώρα για να λέμε και του στραβού το δίκαιο που να ξέρει ο καθένας σε τι κατάσταση είναι το αποχετευτικό του  δίκτυο  μέσα στο χώμα.

 

 Άντε να το πούμε κι αυτό. Να σου πω εγώ που ξέρω; Γάνωσέτα! Ανά πάσα στιγμή μπορεί να φράξει αγωγός σε οποιαδήποτε περιοχή της Αθήνας. Στο δικό μου δρόμο έχει φράξει 2 φορές ντάλα καλοκαίρι. Μας βγήκαν τα @κατά στο δρόμο. Μετά την απόφραξη...πλέναμε τ' αυτοκίνητα! 

Πρόσεξε κάτι: Λόγω λοιπόν των κακοτεχνιών της διπλανής αποχέτευσης τα νερά που λιμνάζουν μέσα στον αγωγό εδώ και πολύ καιρό και έχουν ανοίξει δρόμο προς τα θεμέλια του πελάτη και με την πρώτη ευκαιρία μπουκάρουν μέσα. Εξ άλλου τα λύματα μετά τη πρώτη μεγάλη πλημμύρα, εμφανίζονταν και χωρίς έμφραξη του κ.α.α. για πολλούς μήνες μετά στο υπόγειο του γείτονα.  

Γι' αυτό ανησυχώ. Από τις μέχρι τώρα απαντήσεις είμαι γενικά καλυμμένος. Ευχαριστώ τους συναδέλφους.

Edited Μάιος 16 , 2014 by Konstantinos IB

[Ροδοπουλος]

 

Για να υπάρξει πρόβλημα στη θεμελίωση μίας κατασκευής λόγω νερού, θα πρέπει να υπάρχει αποταμίευση πολλών κυβικών, και για μεγάλη χρονική περίοδο. Σε πρώτη φάση θα πρέπει με σιγουριά να ανακαλύψετε από που προέρχονται τα νερά. Πέραν αυτού, λύσεις υπάρχουν (Βλέπε στεγάνωση, και σε πολύ extreme περιπτώσεις μόνιμες αντλίες) ακόμα και όταν εντοπιστούν ρηγματώσεις λόγω τοπικών καθιζήσεων.. Μην πανικοβάλεις ούτε τους ενοίκους, ούτε τους γείτονες εάν όπως γράφουν και οι παραπάνω εκλεκτοί συνάδελφοι δεν πάρεις τη γνώμη κάποιου Μηχανικού που θα το δει από κοντά..

 

Το βασικό είναι να βρεθεί από που βγαίνει το νεράκι (νεράκι τα βοθρολύματα, λέμε τώρα!)..

Για πόσο νερό μιλάμε;; Τοπικές υγρασίες στο δάπεδο; στους τοίχους;; 10 πόντους νερό στο υπόγειο; Πλήρως πλημμυρισμένο; Πόσο καιρό έχει που το ανακαλύψατε;

 

 

Συγνώμη αλλα διαφωνώ οχι για την περίοδο αλλα για το νεράκι. Τα βοθρολύματα απαιτούν βάσει κανονισμού την χρήση ειδικής κατηγορίας σκυροδέματος (SR). Είναι προφανές οτι κάτι τέτοιο δεν ισχύει στο προκείμενο. Αρα όντως μπορεί να δημιουργήσει καταστάσεις soil liquification που αλλάζουν την κατηγορία εαν δεν κάνω λάθος σε Χ και ταυτόχρονα δημιουργούν σοβαρά προβλήματα δομικής ακεραιότητας της θεμελίωσης.

 

 

επειδή δεν μου αρέσει να μιλάω χωρίς στοιχεία επίσημα αποτελέσματα απο αντίστοιχο πρόβλημα σε B500c κατασκευής 2002. Η αντοχή του 25/30 (με μήτρες κατα την σκυροδέτηση) βρέθηκε στα 14-17MPa. Επειδή το έχω ζήσει το θέμα απο κοντά έγινε της κακομοίρας και ακόμα τραβιούνται με δικαστήρια, ασφάλειες, πολεοδομία, κλπ.

 

Οταν το ΚΕΔΕ γράφει δεν είναι δυνατή η μέτρηση σημαίνει οτι το ε5 είναι ΜΗΔΕΝ και άρα ολκιμότητα πάπαλα. Το καλύτερο είναι τι κάνεις? και ειδικότερα πόσο κοστίζει αυτο που πρέπει να κάνεις και ακόμα καλύτερα ποιος πληρώνει και στην τελική εχει να πληρώσει?

 

 

και μια παρουσίαση για το τι περίπου γίνεται

acidattackonconcrete-130422140238-phpapp02.pdf

Edited Μάιος 16 , 2014 by terry

[Konstantinos IB]

Πολύ σωστές παρατηρήσεις. Οι άσσοι είναι από εμένα. Πριν φτάσουν σε πολεοδομίες και δικαστήρια υπάρχει κάποιος αμυντικός τρόπος;

 

Θέλω και τις λύσεις του συναδέλφου Earl (+1) που πρότεινε στο post #9. Άμεσα.

Edited Μάιος 16 , 2014 by Konstantinos IB

[Earl]

Συγνώμη αλλα διαφωνώ οχι για την περίοδο αλλα για το νεράκι. Τα βοθρολύματα απαιτούν βάσει κανονισμού την χρήση ειδικής κατηγορίας σκυροδέματος (SR). Είναι προφανές οτι κάτι τέτοιο δεν ισχύει στο προκείμενο. Αρα όντως μπορεί να δημιουργήσει καταστάσεις soil liquification που αλλάζουν την κατηγορία εαν δεν κάνω λάθος σε Χ και ταυτόχρονα δημιουργούν σοβαρά προβλήματα δομικής ακεραιότητας της θεμελίωσης.

 

Μην πανικοβάλλετε τον άνθρωπο!!! Δεν καταρρέει ένα κτήριο επειδή έσπασε ένας σωλήνας ή δημιουργήθηκε μία λιμνούλα με λίγα σκ**α... :D Για τα υπόλοιπα δεν διαφωνώ μαζί σας κ. Ροδόπουλε. Το θέμα το κατέχετε πολύ καλά. Πέραν από αυτό, απαιτείται και συγκεκριμένο πάχος επικάλυψης του σκυροδέματος για τη συγκεκριμένη κατηγορία έκθεσης, αλλά αυτό είναι εντελώς άλλο θέμα όπως και η κατηγορία του σκυροδέματος μιας και μιλάμε για υφιστάμενη κατασκευή... 

 

Πέρνα τούτου, Konstantinos IB δεν μπορώ να σου δώσω κάποια λύση από το φόρουμ. Είναι μία κατάσταση την οποία θα πρέπει κάποιος συνάδελφος να την εξετάσει από κοντά. Αν μη τι άλλο ανέβασε καμία φωτογραφία τουλάχιστον..

 

Το βασικότερο είναι να απομακρυνθούν τα νερά, έστω και προσωρινά. Έπειτα να βρεθεί η διαρροή και να αντιμετωπιστεί για να μην έχετε πρόβλημα κάθε λίγο και λιγάκι. Δεν θέλουμε νερά στα υπόγειά μας, και τα θεμέλιά μας τα θέλουμε στεγνά... Τέλος σε τέτοιες περιπτώσεις καλό είναι να στεγανοποιείται το υπόγειο μέχρι ένα ύψος, έτσι ώστε να μην δημιουργούνται προβλήματα υγρασίας. 

Edited Μάιος 16 , 2014 by Earl

[Konstantinos IB]

O.K. Δεν σκοπεύω να πανικοβάλω κανέναν. Θα συστήσω στον πελάτη να απευθυνθεί σε ειδικό Π.Μ. (θα του δώσω και ιστοσελίδες) και να κάνει μετρήσεις. Ο συνάδελφος όταν πραγματοποιήσει αυτοψία θα πάρει και την ευθύνη για το αν χρειάζονται μετρήσεις ή όχι και για το τι να κάνει ακριβώς. Απλώς ρωτάω και για γενικότερη ενημέρωσή μου 

[Ροδοπουλος]

Earl

 

όπως πολύ καλά γνωρίζεις υπάρχουν στάθμες ανεπάρκειας. Ο ΠΜ που θα κληθεί να μελετήσει την στατική επάρκεια θα πρέπει να γνωρίζει οτι α) η πτώση της αντοχής του σκυροδέματος λόγω χημικής προσβολής είναι δυναμική και άρα τα καρώτα κλπ θα αποδώσουν την κατάσταση την στιγμή της λήψης. Σε βάθος χρόνου θα υπάρχει επιπλέον υποβάθμιση. Το εύρος της υποβάθμισης το υπολογίζεις σε συσχετισμό με καρώτα απο περιοχές του ίδιου δομικού στοιχείου που δεν έχουν προσβληθεί. β) η συγκέντρωση των διαφόρων επικίνδυνων ενώσεων στο χώμα/μπάζωμα μπορεί υπο συγκεκριμένες συνθήκες να εξουδετερωθεί και με αρκετούς περιορισμούς. γ) Το πάχος επικάλυψης τις περισσότερες φορές παίζει μικρό ρόλο στην αντίσταση. Το βασικό συστατικό είναι ο τύπος του τσιμέντου και τα επιμέρους συστήματα προστασίας. Εαν σήμερα κατασκευάζαμε ένα τέτοιο στοιχείο θα γίνονταν χρήση ειδικής μεμβράνης με αντοχή έναντι χημικής προσβολής. Η μεμβράνη αυτή γίνεται ένα σώμα με το σκυρόδεμα κατα την σκυροδέτηση. δ) Τα ανόδια επίχωσης μπορούν να σταματήσουν την διάβρωση ΑΛΛΑ υπο συγκεκριμένες συνθήκες μπορούν να σταματήσουν την πτώση ολκιμότητας του χάλυβα εφόσον αυτή δεν έχει χαθεί. Με την εμπειρία μου θα έλεγα οτι εαν η πτώση έχει ξεπεράσει το 20% τότε απλά δεν μπορείς να την σταματήσεις. 

 

Τα βοθρολύματα δυστυχώς δεν περιέχουν μόνο σκατά. Εδω θα βρούμε πολλά καθαριστικά οξέα, άλατα, κλπ. Για να καταλάβουμε το πρόβλημα θα πρέπει να το συνδυάσουμε με τα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε στους βιολογικούς. Οι χημικές ενώσεις του χώματος σαφώς και επηρεάζουν και αυτές τις αντιδράσεις που θα έχουμε. Θα πρότεινα να γίνουν οι παρακάτω μετρήσεις, 

 

Φάση Α στο 30% των στοιχείων θεμελίωσης

 

α) Μια ανάλυση GPR για να βρεθεί η υψηλή συγκέντρωση της υγρασίας και το βάθος.

β) Λήξη καρώτου απο το χώμα σε απόσταση 30 εκ μέχρι το βάθος της θεμελίωσης +1 επιπλέον μέτρο

γ) Χημική ανάλυση του δείγματος και μέτρηση της ηλεκτρικής αντίστασης.

δ) Μελέτη επικινδυνότητας βάσει ACI (βάθος, χημική ένωση, συγκέντρωση, προβλήματα.

 

Φάση Β (δειγματοληψία απο τις 3 χειρότερες περιπτώσεις της φάσης Α)

α) Λήψη και θραύση καρώτου Χ3 σκυροδέματος απο τις 3 ανωτέρω περιπτώσεις. Σε καμία περίπτωση το καρώτο δεν θα πρέπει να μπεί σε φούρνο ξήρανσης πριν την θραύση !!!!!!!!

β) Λήψη και θραύση καρώτου Χ3 σκυροδέματος  απο περιοχές του ίδιου στοιχείου εκτός περιοχής προσβολής. Εδώ θα πρέπει να καταλάβουμε οτι η ανιούσα υγρασία μεταφέρει και τις χημικές ενώσεις. Αρα θα κοιτάξουμε σε περιοχές με υγρασία μικρότερη του 2%.

γ) Σύγκριση αποτελεσμάτων αντοχής σκυροδέματος

δ) Αντίστοιχη διαδικασία με οπλισμό (δοκιμή σ-ε) + χημική ανάλυση + ανάλυση υδρογόνου.  

ε) Μέτρηση LPR, Half Cell, etc.

 

Ολα τα παραπάνω θα πρέπει να δοθούν σε μορφή δυναμικής πτώσης ιδιοτήτων στον ΠΜ (ρυθμός πτώσης αντοχής σκυροδέματος, πτώση ολκιμότητας, διαρροής και διαμέτρου οπλισμού, κλπ). Επίσης ο χημικός που θα κληθεί να κάνει τις αναλύσεις θα πρέπει να προσπαθήσει να βρει εαν κρίνετε απαραίτητο συνταγή εξουδετέρωσης των επικίνδυνων χημικών ενώσεων (υπάρχουν κάποιες λύσεις).

 

Το θέμα είναι ιδιαίτερα σοβαρό και καθόλου εύκολο !!!!!!!!!! Κατα την γνώμη χωρίς τα παραπάνω κανένας ΠΜ δεν πρέπει να γνωμοδοτήσει. 

 

Κάποια βασικά

 

https://score.org.au/knowledge-base/publications/theme-1-corrosion/Factors%20involved%20in%20the%20long%20term%20corrosion%20of%20concrete%20sewers%20-WellsMelchersBond.pdf

 

http://www.epimax.com.au/files/files/muen.2006.159.1.11.pdf

Edited Μάιος 17 , 2014 by Ροδοπουλος

[Ροδοπουλος]

Μια επίσης διαφορά μεταξύ βιολογικού, οχετού και θεμελίωσης είναι ο όρος aeration. Ο αερισμός μπορεί να μειώσει σημαντικά κάποιες συγκεντρώσεις χημικών στοιχείων και να περιορίσει την μικροβιολογική διάβρωση. Στην θεμελίωση δυστυχώς δεν έχουμε επαρκή αερισμό ενω οι θερμοκρασιακές συνθήκες επιτρέπουν την δημιουργία επιπλέον προβλημάτων. 

 

Το ξαναγράφω για άλλη μια φορά. Το θέμα δεν είναι εαν πέφτει ή όχι αλλά το όριο των παραδοχών που πρέπει να κάνεις και ο τρόπος που τις επιβεβαιώνεις. Το να "στεγνώσεις" την θεμελίωση είναι και αυτό μια λύση που απαιτεί τεκμηρίωση και έχει περιορισμούς. πχ. Το να περιορίσεις την υγρασία δεν είναι πανάκεια. Δυστυχώς κάτι τέτοιο σε ορισμένες περιπτώσεις μπορεί να επιταχύνει διαδικασίες αποδόμησης.

 

Δυστυχώς μια ερευνα στο google με τον τίτλο χημική προσβολή σκυροδέματος στα Ελληνικά καταλήγει σε 8.970 αποτελέσματα απο τα οποία ελάχιστα αποτυπώνουν το πρόβλημα.

 

Αντίθετα μια ερευνα στο google με τον τίτλο concrete chemical attack καταλήγει σε 2.050.000 αποτελέσματα με πολύ βιβλιογραφία και κανονισμούς.

[Ροδοπουλος]

Να βάλω και μια φωτό απο οπλισμό που κατάφερα και έσπασα με το χέρι απο άλλο αντίστοιχο έργο. Εγω μια φορά κουταλιανός δεν είμαι. Το ΚΕΔΕ άστε τι είπε. Μηδένισε το σύμπαν. Ακόμα προσπαθούν να δούν τι θα κάνουν (έχουν περάσει 6 χρόνια).  Το κακό με το ΚΕΔΕ είναι οτι γράφει δεν ήταν δυνατό αυτό και εκείνο. Με τον τρόπο αυτό αφήνει κάποια πράγματα ανοικτά. Το καλό με το ΚΕΔΕ είναι οτι εαν το ζητήσεις θα σου δώσουν το διάγραμμα σ-ε.

Edited Μάιος 17 , 2014 by Ροδοπουλος