Κίνηση με νερό!

[energeia]

Ναι, ήθελα να στο πω. Έχω διαβάσει όλο το θέμα από την αρχή, απλά το pdf δεν είναι διαθέσιμο από στη συγκεκριμένη σελίδα.

[Zissis Chiotis]

Οκ.... Σε ευχαριστώ που διάβασες το άρθρο...!!

 

Θα προσπαθήσω να ανεβάσω κάπου αλλού το PDF...!!

 

[edit]: Το ανέβασα εδώ. πιστεύω πως τώρα μπορείτε να το κατεβάσετε ελεύθερα.!

 

Λίνκ.: http://rapidshare.com/files/180802146/Graneau_experiments.pdf

[energeia]

Από μια πρόχειρη ματιά που του έριξα, αναφέρεται πως δεν υπάρχει περίπτωση να συμβαίνει σπάσιμο των δεσμών του νερού, δηλαδή παραγωγή υδρογόνου και οξυγόνου. Η απαιτούμενη ενέργεια για κάτι τέτοιο ήταν πολύ μεγαλύτερη.

Αυτοί έδωσαν 50joules και είδαν οτι δημιουργήθηκε νέφωμα 0.75g. Για να διασπαστεί μια τέτοια ποσότητα μάζας νερού σε οξυγόνο και υδρογόνο, για να σπάσουν οι δεσμοί του νερού δηλαδή, χρειάζεται ενέργεια 10Kj. Οπότε η διάσπαση βγαίνει έξω από το παιχνίδι.

Αυτό που συμβαίνει δεν είναι χημική αλλαγή σύστασης αλλά αλλαγή στη φυσική κατάσταση του νερού (από υγρό γίνεται νέφος). Και εκεί είναι που βασίζουν την απόδωση της ενέργειας από το νερό κατά την εκνέφωση. Δηλαδή κάποιο κομμάτι της ενέργειας που είναι αποθηκευμένη μέσα στο κάθε μόριο του νερού (ενδομοριακή, ίσως δεσμός υδρογόνου ή ενέργεια δυναμική που συγκρατεί δίνει στο μόριο συγκεκριμένο σχήμα σε κανονικές συνθήκες) απελευθερώνεται.

 

Αυτό που ήθελα να τονίσω όμως είναι πως το συνολικό ισοζύγιο εξακολουθεί να ισχύει. Δηλαδή, κατά την μετατροπή νερού σε νέφος με τη βοήθεια της ηλεκτρικής εκέννωσης έχουμε εκλυόμενη ενέργεια από το νερό στην υγρή του μορφή. Για να χρησιμοποιήσουμε κάτι τέτοιο για κίνηση θα πρέπει είτε να "γεμίζουμε" με νερό (απεσταγμένο) το ρεζερβουάρ, να παίρνουμε την ενέργεια εκ-νεφώνοντάς το στο περιβάλλον (κάτι που δε θα ήθελα να το σκέφτομαι, γιατί μετά δε θα έχουμε νερό να πιούμε) ή θα πρέπει με κάποιο τρόπο να ανακυκλώνουμε το νερό στη μηχανή μας, παρέχοντάς του μεγαλύτερο ποσό ενέργειας από αυτήν που θα μας δίνει για κίνηση.

 

Με 3.5ml νερού και παροχή ενέργειας 40j παρήγαγαν ενέργεια από 32.98j έως 63.62j. Στα τρία από τα 8 πειράματα ουσιαστικά δεν παράχθηκε κάποια ενέργεια (η παραγόμενη ήταν κάτω από την παρεχόμενη)

 

Επίσης, αν υποθέσουμε πως η σχέση μεταξύ της παραγόμενης ενέργειας και του όγκου του νερού που απαιτείται είναι γραμμική, τότε στην καλύτερη των περιπτώσεων (σύμφωνα με το πείραμα) από 3.5ml πήραμε ενέργεια 23.62J.

 

Αν υποθέσουμε πως ένα αυτοκίνητο των 50hp, κινείται για μια ώρα σε λειτουργία μέγιστης ισχύος, τότε καταναλώνει ενέργεια 37.285kWh ή 1.34x10^8J. Άν έκανα σωστά τις πράξεις θα χρειαζόταν 19856lit νερού!!! Για να έχουμε και ένα μέτρο σύγκρισης της διαφοράς στην ποσότητα της ενέργειας, ας αναλογιστούμε πως ένα αυτοκίνητο που έχει μέση κατανάλωση 10lit/100κμ με μια τέτοια ποσότητα βενζίνης (19856lit) θα διανύσει 198560km...

 

Ελπίζω να μην έχω κάνει κάπου λάθος στους υπολογισμούς.

[CostasV]

Υπάρχουν μερικές ιδέες που δεν αξίζει να τις δοκιμάσει κανείς, διότι απλώς αντιβαίνουν τους νόμους της θερμοδυναμικής. Αεικίνητο κτλ.

 

Υπάρχουν μερικές ιδέες που δεν αξίζει να τις δοκιμάσει κανείς διότι απλώς είναι ανέφικτες. Καύση νερού κτλ

 

Υπάρχουν όμως και μερικές ιδέες που (αν και ανήκουν στις παραπάνω κατηγορίες) αξίζει να τις δοκιμάσει κανείς, διότι είναι εκπαιδευτικές )στην προετοιμασία του και εκτέλεσή τους), άκρως ενδιαφέρουσες, ίσως επικίνδυνες, και σίγουρα διερύνουν τους ορίζοντες αυτού που τις εκτελεί, εφόσον τις μελετά και τις αναλύει.

 

Οπότε, παρότι το κύκλωμα εκκένωσης του Ζήση δεν θα λύσει το πρόβλημα της ενέργειας, νομίζω ότι θα αποτελέσει ένα κεφάλαιο εμπειρίας που θα του αποφέρει περισσότερα κέρδη (όχι μόνο γνωστικά αλλά και οικονομικά) στο μέλλον.

[energeia]

Οπότε, παρότι το κύκλωμα εκκένωσης του Ζήση δεν θα λύσει το πρόβλημα της ενέργειας, νομίζω ότι θα αποτελέσει ένα κεφάλαιο εμπειρίας που θα του αποφέρει περισσότερα κέρδη (όχι μόνο γνωστικά αλλά και οικονομικά) στο μέλλον.

Δε διαφωνώ, ούτε είπα να σταματήσει τα πειράματά του. Χαίρομαι ειλικρινά που καταπιάνεται με τέτοια πράγματα. Απλά έθεσα και μια άλλη οπτική γωνία (τη δική μου) στο πρόβλημα, κάτι που άλλωστε ζήτησε κι ο ίδιος.

[Zissis Chiotis]

Σας ευχαριστώ παιδια ολόψυχα για τις απαντήσεις σας..!!

 

Λοιπόν.... για να συνοψίσουμε λίγο αυτά που μας λέει ο energeia απο το PDF που ανέβασα.... έχω κάποιες απορίες...

 

Με λίγα λόγια, μετά τον κεραυνό, και αφού πήραμε κάποια ενέργεια απο το νερό, μετά το νέφος (ή μήπως ατμό) αυτό, θα ξαναγίνει νερό, έτσι δεν είναι??

Αυτό το νερό (ας το πουμε "προϊόν") θα είναι πιο "αδύναμο" απο αυτό που έχει η βρύση μας??

 

Δηλαδή είναι ένας τρόπος να "εκφορτίσουμε το νερό"..??

 

Όσο για το πόσιμο νερό, μπορούμε να κάνουμε αφαλάτωση στην θαλασσα με τον κλασικό σωλήνα με τα χαλίκια μέσα. (Έχω δεί σχόλειο που έχουμε ένα τέτοιο)

 

 

Επίσης, αν υποθέσουμε πως η σχέση μεταξύ της παραγόμενης ενέργειας και του όγκου του νερού που απαιτείται είναι γραμμική, τότε στην καλύτερη των περιπτώσεων (σύμφωνα με το πείραμα) από 3.5ml πήραμε ενέργεια 23.62J.

 

Όταν λές "πήραμε" εννοείς κερδίσαμε....? Δεν υπολογίζεις μαζί ενέργεια που βάλαμε εμείς....

 

Επίσης ευχαριστώ για το χρόνο που αφιερώνετε και που με βοηθάτε υπερβολικά..!!

Με εκτίμηση

[CostasV]

...

Αν υποθέσουμε πως ένα αυτοκίνητο των 50hp, κινείται για μια ώρα σε λειτουργία μέγιστης ισχύος, τότε καταναλώνει ενέργεια 37285kWh ή 1.34x10^8J. Άν έκανα σωστά τις πράξεις θα χρειαζόταν 19856lit νερού!!!

...

 

Ελπίζω να μην έχω κάνει κάπου λάθος στους υπολογισμούς.

 

 

energia,

50 hp = 37 kW περίπου, οπότε όλα τα νούμερα θα πρέπει να διαιρεθούν με 1000

 

Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι με 19 λιτρα νερού μπορεί να κινηθεί έναν αυτοκίνητο. Θα πρέπει να μπορέσουμε να μετατρεψουμε την ενέργεια αυτή (που ακόμα δεν έχω καταλάβει σε ποιά μορφή είναι) σε έργο. Καμιά ιδέα;

[energeia]

Με λίγα λόγια, μετά τον κεραυνό, και αφού πήραμε κάποια ενέργεια απο το νερό, μετά το νέφος (ή μήπως ατμό) αυτό, θα ξαναγίνει νερό, έτσι δεν είναι??

Αυτό το νερό (ας το πουμε "προϊόν") θα είναι πιο "αδύναμο" απο αυτό που έχει η βρύση μας??

Ατμός δεν είναι. Το αναφέρουν και στο paper, πως η παρεχόμενη ενέργεια δε φτάνει για να ατμοποιήσει την ποσότητα του νερού. Είναι νερό το οποίο έχει χωριστεί σε πολύ πολύ μικρά σταγονίδια. Ναι, το "προϊόν" όπως λες θα έχει χαμηλότερη ενέργεια απ' ότι είχε πριν. Όταν όμως απορροφήσει ενέργεια από το περιβάλλον (π.χ ηλιακή) θα ξαναγίνει νερό, θα επανέλθει δηλαδή στην προηγούμενή του κατάσταση.

 

Όταν λές "πήραμε" εννοείς κερδίσαμε....? Δεν υπολογίζεις μαζί ενέργεια που βάλαμε εμείς....

 

Ναι αυτό εννοώ. Είναι το αποτέλεσμα της αφαίρεσης της ενέργειας που παρήγαγε το νέφος μείον την ηλεκτρική ενέργεια που δαπανήθηκε στο κύκλωμα.

 

@CostasV: Ναι, 50 hp = 37kW αλλά το 1.34x10^8joule είναι σωστό, συνεπως και η ποσότητα του νερού σε λίτρα.

[Zissis Chiotis]

Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι με 19 λιτρα νερού μπορεί να κινηθεί έναν αυτοκίνητο. Θα πρέπει να μπορέσουμε να μετατρεψουμε την ενέργεια αυτή (που ακόμα δεν έχω καταλάβει σε ποιά μορφή είναι) σε έργο. Καμιά ιδέα;

 

Εργο παράγεται....!! Απο τη στιγμή που ακούμε το "τσάφ" με τον σπινθήρα, και μάλιστα αυτό το τσάφ στα αφτιά μας γίνεται μεγαλύτερο με βρεγμένες τις ακίδες του μπουζί, πάει να πεί ότι έχουμε μηχανικά κύμματα τα οποία έρχονται στο αυτί μας και ταλαντώνουν το τύμπανο. Άρα υπάρχει έργο.

 

Η ρητορική ερώτηση είναι πώς μετατρέπεται αυτή η ενέργεια μέσα απο το νερό σε έργο.?? Λογίκα αυτή η ενέργεια, αυτό το έργο, θέλουμε να "μεταφρασθεί" μέσα στον χώρο καύσης, ώς εκτόνωση....

 

 

Ατμός δεν είναι. Το αναφέρουν και στο paper, πως η παρεχόμενη ενέργεια δε φτάνει για να ατμοποιήσει την ποσότητα του νερού. Είναι νερό το οποίο έχει χωριστεί σε πολύ πολύ μικρά σταγονίδια. Ναι, το "προϊόν" όπως λες θα έχει χαμηλότερη ενέργεια απ' ότι είχε πριν. Όταν όμως απορροφήσει ενέργεια από το περιβάλλον (π.χ ηλιακή) θα ξαναγίνει νερό, θα επανέλθει δηλαδή στην προηγούμενή του κατάσταση.

 

Για να ήταν νέφος πάει να πεί πως θη ήταν παγωμένο, έτσι δεν είναι??

 

Απο τα πειράματά μου, παρατήρησα ότι όταν είχα βρεγμένο το μπουζί και μόνο, αμέσως μετά τον σπινθήρα, έβγαινε ένας μικρός άσπρος καπνός (σαν ατμός) προς τα επάνω που απ' ότι καταλαβαίνω, αυτό πάει να πεί ότι, ο καπνός αυτός, ή ήταν πιο ζεστό αέριο, ή πιο ελαφυρύ ώστε να ανέβει προς τα επάνω.....

 

 

Κάτι άλλο που θα ήθελα να αναφέρω....

Την ώρα του κεραυνού, ιονίζουμε τον αέρα μαζί με ο,τιδήποτε υπάρχει στον δρόμο του κεραυνού και λίγο γύρω γύρω, ανάλογα με την ένταση του ρεύματος που περνά....

Μήπως γίνεται κάποιου είδους ιονισμός και του νερού που υπάρχει ανάμεσα..?? Απλά μια αυθαίρετη υπόθεση....

 

Με εκτίμηση,

Ζήσης

[CostasV]

Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι με 19 λιτρα νερού μπορεί να κινηθεί έναν αυτοκίνητο. Θα πρέπει να μπορέσουμε να μετατρεψουμε την ενέργεια αυτή (που ακόμα δεν έχω καταλάβει σε ποιά μορφή είναι) σε έργο. Καμιά ιδέα;

 

Εργο παράγεται....!! Απο τη στιγμή που ακούμε το "τσάφ" με τον σπινθήρα, και μάλιστα αυτό το τσάφ στα αφτιά μας γίνεται μεγαλύτερο με βρεγμένες τις ακίδες του μπουζί, πάει να πεί ότι έχουμε μηχανικά κύμματα τα οποία έρχονται στο αυτί μας και ταλαντώνουν το τύμπανο. Άρα υπάρχει έργο.

Η ρητορική ερώτηση είναι πώς μετατρέπεται αυτή η ενέργεια μέσα απο το νερό σε έργο.?? Λογίκα αυτή η ενέργεια, αυτό το έργο, θέλουμε να "μεταφρασθεί" μέσα στον χώρο καύσης, ώς εκτόνωση....

...

 

Οχι Ζήση. Εργο δεν παράγεται, διότι δεν ασκείται καμία δύναμη σε ένα σημείο κατά μήκος μίας διαδρομής ( W = F x s ). O ήχος είναι ένδειξη έκλυσης ενέργειας αλλά όχι μετατροπής της ενέργειας σε έργο.

 

Τα πειράματα (αν δεν κάνω λάθος) που περιγράφονται στο pdf, δεν έγιναν σε θάλαμο μηχανής, αλλά στην ελεύθερη ατμόσφαιρα.

 

Θα πρέπει, όπως σωστά παρακάτω λες, να βρεθεί ένας τρόπος να μετατραπεί η (οποιαδήποτε) ενέργεια σε έργο. Εάν υποθέσουμε ότι μπορεί να χρησιμοποιηθεί κάτι αντίστοιχο με την μηχανή εσωτερικής καύσης (πιστόνι, διωστήρας, στρόφαλος, βαλβίδες, μπουζί), τότε προκύπτουν μερικά ενδιαφέροντα θεωρητικά ερωτήματα όπως:

1. ποιά θα είναι η μέση θερμοκρασία του θαλάμου (όχι στην μεταβατική-αρχική κατάσταση, αλλά π.χ. μετά από 5 λεπτά λειτουργίας) , ποιά η μέγιστη και ποιά η ελάχιστη;

2. ποιά η θερμοκρασία και πίεση του εισερχόμενου εργαζόμενου ρευστού (νερό) πριν την είσοδό του στο θάλαμο;

3. ποιά η θερμοκρασία και πίεση του εργαζόμενου ρευστού (ατμός ; ) μετά την εξαγωγή του από τον θάλαμο;