3-Δ τοιχοποιία σε μεταλλική διώροφη κατοικία.

[eupalinos]

Το είδα αυτό Χάρη. Χωρίς να έχω πρακτική εμπειρία σε αυτό το υλικό απλά δεν με πείθει ότι έιναι καλύτερο για τους λόγους που προανέφερα. Επίσης όσο ποιο πολλά συνεργεία έχεις σε μια οικοδομή τόσο χειρότερα. Με γνώση της ελληνικής πραγματικότητας δε θα θεωρούσα κάποιο υλικό με πολυστερίνη πολύ ασφαλές για λόγους πυρασφάλειας. Σε πολύ πιθανή περίπτωση που το υλικό εκτεθεί σε κάποιο σημείο έιναι πολύ εύφλεκτο. Θανατηφόρες πυρκαγιές ευθύνονται σε αυτό ακριβές το λόγο. Ακόμη η καύση πολυστερίνης εκλύει αέρια επικίνδυνα και τοξικά για τον άνθρωπο. Οπότε αυτό θα έβαζε σε άμεσο κίνδυνο υδραυλικούς και ηλεκτρολόγους. Υπάρχει καμιά αναφορά σε αυτή τη σημαντική πληροφορία? Κάπου στην ιστοσελίδα του Άρη είδα φωτογραφία τεχνίτη που χρησιμοποιεί φλόγιστρο απευθείας στη πολυστερίνη χωρίς καμία προστασία (!) από τα δηλητηριώδη αέρια. Άλλη μια απόδειξη ανεύθυνης επιπολαιότητας εκ μέρους της εταιρίας που εμπορεύεται το υλικό.

 

Η ιστοσελίδα αναφέρει πως "Η πολυστερίνη είναι αυτοσβηνώμενη σύμφωνα με το DIN 4102." Το πως, δε το εξηγεί. Μάλλον με κάποιο από τα συνηθισμένα τοξικά επιβραδυντικά. Πάντως σύμφωνα με το ίδιο πρότυπο (DIN 4102) η πολυστερίνη ταξινομείται στη κατηγορία Β3 - Πολύ Εύφλεκτη. Φαντάζομαι η χρήση φλόγιστρου για να ανοιχτούν δίοδοι για Η/Μ δίκτυα γίνεται ακόμη ποιο επικίνδυνη και επιπλέον η πολυστερίνη ποιο ευάλωτη στη περίπτωση έκθεσης σε φωτιά. Κατά τα άλλα η εταιρεία θεωρεί το προϊόν φιλικό στο περιβάλλον (!) γιατί...δεν περιέχει CFC (το οποίο έχει απαγορευθεί ούτως ή άλλως από αρχές δεκαετίας 90) και ο χάλυβας έιναι ανακυκλωμένος (όπως το μεγαλύτερο ποσοστό του ελ. χάλυβα, αν δεν κάνω λάθος) . Σαν να μας λέει σήμερα πωλητής αυτοκινήτου, "αγόρασε το φίλε γιατί καίει αμόλυβδη!"

[Χ Επισκέπτης 1]

Η πολυστερίνη είναι διογκωμένη (φελιζόλ) όχι εξηλασμένη.

[paktomenos]

Αυτό περί οικολογικού υλικού είναι αστείο, και πολύ κακώς κάνουν και το αναφέρουν.

Από την εμπειρία μου με το έργο που προανέφερα, σύμμεικτη 5οροφη κατασκευή με πυρήνα από Ο.Σ. και χιαστί συνδέσμους στην περίμετρο, μπορώ να πω τα εξής:

1) οταν φτάνει η στιγμή να επιλέξεις υλικό για την εξωτερική τοιχοποιία, έχεις να διαλέξεις ανάμεσα σε τσιμεντοσανίδα, το υλικό που εξετάζουμε, και συμβατική τοιχοποιία (τουβλα ή Ytong). Το τελευταίο απορρίπτεται λόγω βάρους και κακής συνεργασίας με τον χάλυβα (κινδυνεύεις να σου φύγει ο τοίχος με ένα μικρό κούνημα). Ειδικά στα χιαστί, μεγάλο πρόβλημα.

Οπότε σου μένουν τσιμεντοσανίδα και πολυστερίνη.

Δυστυχώς η τσιμεντοσανίδα είναι παρεξηγημένο είδος και όλοι σκέπτονται ότι είναι φτηνή κατασκευή, ότι θα έχει προβλήματα υγρασίας, ηχομόνωσης κλπ. Εμπορικά σκεπτόμενοι λοιπόν, οι πάσης φύσεως κατασκευαστές, την απορρίπτουν. Γενικά ο Ελληνας, αν δε δεί πρέσσες να ρίχνουν "πράμα" να γεμίζει το μάτι του, είναι καχύποπτος.

Αναγκαστικά λοιπόν, η μόνη διαθέσιμη επιλογή για πολυ-όροφα σύμμεικτα κτίρια, καταντάει να είναι η πολυστερίνη.

 

 

P.S. Τα .....ποντίκια τα έχει σκεφτεί κανείς? Μου το ανέφερε φίλος αρχιτέκτονας ως πιθανό πρόβλημα, αν υπάρξει πουθενά φωλιά στο σοφά στα υπόγεια η στον αντισεισμικό αρμό, και με προβλημάτισε.

[eupalinos]

Η διογκωμένη πολυστερινη έχει κάποια βελτιωμένη συμπεριφορά από την εξηλασμένη στην έκθεση σε φωτιά αλλά και περίπου 20% μειωμένη θερμική αντίσταση (θερμομόνωση). Τα χημικά συστατικά δεν αλλάζουν. Η συγκεκριμένη στο πάνελ 3-Δ έχει ή όχι επιβραδυντή?

 

Μια πολύ ενδιαφέρουσα και κατατοπιστική μελέτη βρήκα εδώ: http://www.civil.canterbury.ac.nz/fire/pdfreports/RNelligan06.pdf

(Οδηγίες για τη χρήση διογκωμένης πολυστερίνης σε συστήματα πάνελ βιομηχανικών κτιρίων και τη μείωση κινδύνου πυρκαγιάς)

 

Paktomenos, εκτός από τσιμεντοσανίδα η χρήση της οποίας προβλέπω να ανεβαίνει κατακόρυφα, όπως έγινε και με τη γυψοσανίδα, υπάρχουν και πολλές άλλες λύσεις τύπου πανέλ, με πολύ καλύτερε προδιαγραφές, όπως πάνελ αλουμινίου, χάλυβα, κλπ.

[ΑΡΗΣ ΧΑΝΙΑ]

Μόλις πρόσφατα έκανα μια τέτοια. Η εμπειρία μου:

1) Αν κάνεις την επικάλυψη σαν μανδύα εκτοξευόμενου σκυροδέματος, όπως "πρέπει" και διαφημίζεται, το κόστος εκτοξεύεται σε αστρονομικά επίπεδα. Το βάρος επίσης, όπως και ο χρόνος κατασκευής βέβαια. Αρα όλα τα πλεονεκτήματα ακυρώνονται τάκα-τάκα. Συνεπώς όλοι τελικά προσανατατολίζονται στη λύση του ενισχυμένου σοφά, οπότε δεν τίθεται θέμα στατικών πλεονεκτημάτων.

2) Η τελικά επιπεδότητα της επιφάνειας, ειδικά στα σημεία επικάλυψης χιαστί και στύλων, απέχει αρκετά από αυτή του τούβλου π.χ., οπότε ο σοφάς πρέπει να γίνει αρκετά παχύς...

3) χρειάζεται σχετική εμπειρία από υδραυλικούς-ηλεκτρολόγους, καθώς ο τρόπος κατασκευής διαφέρει από τον κλασικό ( χρήση φλόγιστρου κλπ.)

4) Το κόστος είναι μεγαλύτερο από τσιμεντοσανίδες ή συμβατική τοιχοποίια.

5) Χρειάζονται εκτεταμένες εργασίες αποκατάστασης της στρώσης βαφής στα σημεία που γίνονται οι συγκολλήσεις.

 

Τελικά δεν μένει και κανένα φοβερό πλεονέκτημα, πέρα από την αναμφισβήτητη συνεργασία του υλικού με τον μεταλλικό σκελετό.

 

 

Ρώτησα και από τα συμπεράσματα επιβεβαιώνεται ο paktomenos

[technikos]

Παρόλη την εμπειρία μου σε συμβατικές κατασκευές και τύπων προκατ, έχοντας κακή εμπειρία από σεισμούς, εμπιστεύτηκα από το '92 τα πάνελ τύπου 3Δ και ecobest στις κατασκευές μου (συμπεριλαμβανομένου και του σπιτιού μου) είτε ως φέρουσα τοιχοποιία με εκτοξευόμενο είτε ως πλήρωση με ενισχυμένο σοβά. Μέχρι τώρα δεν αντιμετώπισα προβλήματα ρηγματώσεων, υγρασίας κτλ. Απολαμβάνω ένα γλυκό κούνημα (νανούρισμα) κάθε φορά που κάνει σεισμό και όχι βουητό και τρέμουλο, τα ζεστά καλοκαίρια χρησιμοποιούμε

ανεμιστήρα γιατί δεν μας χρειάστηκε A/C και τους κρύους χειμώνες όπως φέτος έχω κάψει κάτι παραπάνω από 400 lt με 18-21 βαθμούς κτλ. Στο εξωτερικό (και σε χώρες με αυστηρούς νόμους στη δόμηση Αυστρία Γερμανία Βέλγιο κτλ ) χρησιμοποιούνται εδώ και χρόνια. Απλά ότι δεν ξέρουμε στην Ελλάδα το κατακρίνουμε και δεν κάνουμε τον κόπο να το ψάξουμε με αυτούς που εισάγουν αυτές τις τεχνολογίες που δεν είναι πολυεθνικές αλλά οικογενειακές επιχειρήσεις που προσπαθούν να επιβιώσουν.

Όπως σε όλα τα συστήματα δόμησης, ο παράγοντας άνθρωπος είναι αυτός που κάνει την εφαρμογή επιλέγοντας πάντα τα σωστά υλικά και έναι αδύνατο για όλες αυτές τις εταιρίες να ασκήσουν έλεγχο. Για παράδειγμα τι μου φταίει

η τσιμεντοσανίδα σαν υλικό όταν δεν ξέρω να την εφαρμόσω ή οι ρηγματώσεις στα τούβλα όταν δεν αφήνω την τοιχοποία να κάτσει μέχρι να τη σφηνώσω ή ακόμα χειρότερα δεν ξέρω να φτιάξω την κατάλληλη λάσπη.

Και προς Θεού, μη συγρίνεται ανόμοια πράγματα για τα κοστολόγια που ο βασικός παράγοντας διαμόρφωσης είναι το ποσοστό κέρδους του μάστορα ή της εταιρίας. Συγνώμη αν σας κούρασα.

ΥΓ Κι αν ακόμη κάνεις τοιχοποιία από τούβλα, τι θα βάλεις Τρίπολης, Άργους, Χαλκίδος ...;

[ΑΡΗΣ ΧΑΝΙΑ]

Μήπως μπορείς να μας δώσεις παραπάνω στοιχεία για την κατασκευή, πιθανά θέματα που αντιμετώπισες στο σπίτι σου κ.λ.π ή έστω κάποιες συγκεκριμένες απαντήσεις σε αυτά που αναφέρθηκαν παραπάνω?

[technikos]

Προβλήματα δεν αντιμετώπισα. Μόνο με τα συνεργεία υδραυλικού και ηλεκτρολόγου που μόλις κάναμε την πρώτη εφαρμογή αν και άγνωστο υλικό γι'αυτούς τελειώσαν σε 2 μέρες και έκαναν έκπτωση στην αρχική τους προσφορά. Τα μπάζα ήταν μηδενικά. Για τα επικίνδυνα αέρια συμφωνώ αλλά τώρα χρησιμοποιούμε θερμό αέρα. Η πολυστερίνη όντως είναι αυτοσβεόμενη με την έννοια ότι μόλις απομακρύνης την φλόγα σταματαέι και η καύση όπως και στις μπλε μονώσεις.

Τώρα στα μεταλλικά μέρη όπου κάνουμε ηλεκτροκόλληση και επικάλυψη σοβά εμπειρκά πάλι θα απαντήσω. Μια παλιά αποθήκη που γκρεμίσαμε 15ετίας χωρίς προστασία (βαφή) στα μεταλλικά μέρη, χωρίς μαρμαροκονία και βαφή τοίχου δεν παρουσίασε προβλήματα οξείδωσης ούτε τα μεταλλικά μέρη ούτε τα πλέγματα.

Πρόβλημα υπάρχει στο γκρέμισμα. Δηλαδή αν γίνει κάποιο λάθος και διαπιστωθεί μετά τα σοβαντίσματα την έβαψες. Στο κομπρεσέρ δεν ακούει από το πιο μικρό μέχρι και το πιο μεγάλο. Τα πλέγματα και η πυκνή γεφύρωσή τους δεν αφήνουν τον σοβά να καταρεύσει. Για μικρά τμήματα θέλει διαμαντόδισκο και για πιο μεγάλα όπως την αποθήκη που ανέφερα τσάπα και να το "χτενίζει".

Αν ο σοβάς είναι των προδιαγραφών του εργοστασίου δεν κρεμάς κάντρο με απλό καρφάκι με τίποτα.

Επίσης όπου υπάρχουν ενώσεις των πάνελ και δεν μπουν πλέγματα για τη συνέχεια του αρμού την ρωγμή την έχεις δεδομένη. Δηλαδή θέλει καλή επιθεώρηση πριν το σοβά.

Ουσιαστικά προβλήματα μέχρι τώρα πάντως δεν έχω

Συγνώμη που άργησα αλλά ...

[ΑΡΗΣ ΧΑΝΙΑ]

Σε ευχαριστώ.

Μήπως μπορείς να μας πεις περίπου τι γίνεται με την πυροπροστασία στις μεταλλικές κολώνες.

 

Μου έχουν πει ότι αν έχω κολώνα ύψους 23εκ μπαίνουν 3+3 εκ πολυστερίνη και ο σοβάς έξω μέσα. Είναι επαρκές?

[technikos]

Οι περισσότερες εταιρίες του είδους (κατοικίες από χάλυβα) θεωρούν ότι αυτός

ο τρόπος είναι αρκετός για πυροπροστασία και κάνουν σύγκριση με τις συμβατικές κατασκευές. Άποψη δεν έχω. Το ιδανικό θα ήταν ειδική επεξεργασία και βαφή με ανάλογα προϊόντα από το εργοστάσιο κάτι που δεν γίνεται ούτε σε εργοστάσια, συσκευαστήρια, αποθήκες κτλ που ο χάλυβας είναι εμφανής και εκτεθειμένος. Ούτε σε κτίρια της ίδιας της πυροσβεστικής!!?