Μελέτη δισωληνίου ταχύτητες παροχές θόρυβος

[deathlok]

Υπάρχουν ακόμα μαγαζιά που πρέπει να είσαι γνωστός για να σου πουλήσουν κάτι; Από τέτοια μαγαζιά δε θέλω να πάρω ούτε βίδα.

[deathlok]

Καλησπέρα για όποιον δουλέυει το πρόγραμμα όταν βάζω μέθοδο επίλυσης με εξισορόπηση με ρυθμιστικά μου βγάζει για κάθε κλάδο τι απώλειες πρέπει να προκαλέσω εγώ επιπλέον με τα ρυθμιστικά στον συλλέκτη μου. Για τον δυσμενέστερο κλάδο αυτή η τιμή είναι 0 και για όλους του άλλους διαφορετική του μηδενός.

 

Το 0 προφανώς δεν είναι εφικτό αφού ακόμα και στην θέση Full Open των ρυθμιστικών του συλλέκτη αυτά έχουν μία πτώση πίεσης (η οποία εν γένει δεν μπορεί να θεωρηθεί αμηλητέα).

 

Έστω ότι το δυσμενέστερο κύκλωμα μας το οποίο δεν χρειάζεται καθόλου στραγγαλισμό από τα ρυθμιστικά (δλδ 0) έχει παροχή 290λτ/h  υπολογίζω πτώση πίεσης για έναν συλλέκτη FAR με ρυθμιστικά που σε θέση full open έχει Kv=2.25 και βρίσκω ΔP=0.169mYΣ.

 

Άρα όταν εμένα μου λέει ότι σε ένα άλλο κύκλωμα (διαφορετικό του δυσμενέστερου) πρέπει να προσθέσω πτώση πίεσης 0.3mYΣ εγώ πρέπει να βάλω το ρυθμιστικό του συλλέκτη μου να προκαλέσει πτώση πίεση 0,3+0,169 και όχι σκέτο 0,3.

 

 

Σωστά;

 

 

Μου διαφεύγει κάτι;

[miltos]

Δες το εξελάκι που επισυνάπτω εδώ και αυτό το μήνυμα.

 

Υπολογίζεις τις πτώσεις πίεσης σε κάθε κλάδο λαμβάνοντας υπόψην τα ρυθμιστικά σε θέση τέρμα ανοιχτή και υπολογίζεις τους επιπλεόν στραγγαλισμούς που πρέπει να δώσεις σε κάθε κύκλωμα. Το δυσμενέστερο δε θα έχει επιπλέον στραγγαλισμό. Το εξελάκι σου δίνει την επιθυμητή ρύθμιση (Kv) των διακοπτών.

 

Μπορείς να το υπολογίσεις και με τη δική σου μέθοδο, αλλά ίσως σου αλλάξει το δυσμενέστερο κύκλωμα αν δεν έχεις υπολογίσει εξ αρχής τα ρυθμιστικά σε θέση τέρμα ανοιχτή. Για παράδειγμα, μπορείς να έχεις ένα κύκλωμα Α με μεγάλη παροχή και μικρό μήκος και αριθμό εξαρτημάτων. Το δυσμενέστερο κύκλωμα έστω ότι είναι το Β, με μέση παροχή και μεγάλο μήκος. Αν προσθέσεις τις αντιστάσεις των ρυθμιστικών σε θέση τέρμα ανοιχτή, μπορεί να προκύψει σαν δυσμενέστερο το Α.

Edited Σεπτέμβριος 12 , 2014 by miltos

[deathlok]

Ευχαριστώ Μίλτο

 

Λοιπόν προφανώς και μου αρέσει πιο πολύ ο τρόπος που προτείνεις η ένσταση μου είναι ... αυτά τα παιδιά στην 4Μ δεν έπρεπε να γράφουν κάπου στο manual ότι δεν παίρνουμε τον στραγγαλισμό όπως είναι για να τον πετύχουμε με τα ρυθμισιτκά γιατί δεν έχει μπει πουθενά η πτώση λόγω του collecter που είναι υπαρκτή... και άντε δεν το γράφουν γιατί να μην σε αφήνει να πας εσύ να βάλεις ότι θες αυθαίρετα στον στραγγαλισμό του δυσμενέστερου (και αν και εφόσον παραμείνει δυσμενέστερος σαν κλάδος να έχει έτοιμα τα ΔP που θα πρέπει να πετύχεις σε κάθε κλάδο με τα ρυθμισιτκά)

 

 

και συνεχίζω αγνοώντας παντελώς τις τριβές λόγω collecter ακόμα και όταν λύνω με αυτοεξισορόπηση πάλι το αποτέλεσμα δεν είναι πραγματικό αφού λόγω διαφορετικών παροχών έχω σε κάθε κύκλωμα διαφορετική πτώση πίεσης που τελικά θα οδηγήσει σε διαφορετικο αποτέλσμα από αυτό που μου βγάζει η 4Μ.

Edited Σεπτέμβριος 12 , 2014 by deathlok

[akaliak]

ΦΊλε deathlok,

 

Στο υπολογιστικό της 4Μ μπορείς να βάλεις (με ισοδύναμα μήκη σωλήνα όμως) και τις πτώσεις πίεσης στα κολλεκτέρ λόγω διακοπτών κλπ. Ουσιαστικά εσύ μοντελοποιείς το δίκτυό σου, ωστε να προσεγγίσεις όσο το δυνατό καλύτερα την πτώση πίεσης που παρουσίαζει κάθε κλάδος, ανάλογα φυσικά την παροχή του.  Από εκεί και πέρα, στον υπολογισμό με ρυθμιστικά, το πρόγραμμα σου υπολογίζει τον στραγγαλισμό που πρέπει να προκαλέσεις στα κυκλώματα (ΔP) ώστε να εξισωθεί η πτώση πίεσής τους με αυτή του δυσμενέστερου κλαδου. Έχοντας κατά νου αυτή την τιμή, πρέπει να βρείς από τα νομογράμματα των ρυθμιστικών βαλβίδων ή διακοπτών, πόσες στροφές πρέπει να γυρίσεις, ώστε να πετύχεις την τιμή αυτη του ΔP.

 

Το εξελάκι του miltou είναι πολύ καλό και χρήσιμο (και μας έβγαλε από τον κόπο!!! ). Βοηθάει περισσότερο στο δισωλήνιο της 4M, όπου εκεί εισάγεις τις αντιστάσεις στα εξαρτήμτα με τιμή ζ, οπότε υπολογίζεις το κατάλληλο ζ που θέλεις για να είναι το δίκτυο εξσιορροπήμένο και μετά μετατρέπεις αυτό το ζ σε ΔP και στροφές κλπ.

 

Στην αυτοεξισορόπηση το πρόγραμμα ξεκινάει ανάποδα, από τον ανώτερο (και απομακρυσμένο) κλαδο. Εκεί του ορίζεις ενα Δθ και κατά συνέπεια μία παροχή. Σύμφωνα με αυτή την παροχή υπολογίζεται η πτώση πίεσης του κλαδου. Το πρόγραμμα θεωρεί ότι αυτή η πίεση ασκείται σε όλο το κολλεκτέρ (άρα σε κάθε κλαδό) από τον κυκλοφορητή και αναλογα την πτώση πίεσης που παρουσιάζει ο κάθε κλάδος προκύπτει η παροχή του (σοτυς δυσμενείς κλάδους πάει λιγότερο νερο),  αρά υπολογίζει παροχές και Δθ και τους υπόλοιπους κλαδους του συγκεκριμένου κολλεκτέρ. Και συεχίζει τους υπολογισμούς κατεβάινοντας προς τα κάτω και προσθέτωντας την πτώση πίεσης της στήλης κλπ. και υπολογίζεται έτσι η πίεση που ασκείται από τον κυκλοφορητή στο παρακάτω κολλεκτέρ κλπ κλπ. Και εδώ όμως πρέπει να δώσεις (με ισοδύναμα μήκη σωλήνα)  τις πτώσεις πίεσης των εξαρτημάτων, έτσι ώστε να προσεγγίζεις όσο το δυνατόν καλύτερα την συνολική τπώση πίεσης του κάθε κλάδου.

Edited Σεπτέμβριος 12 , 2014 by akaliak

[akaliak]

Ευχαριστώ Μίλτο

 

Λοιπόν προφανώς και μου αρέσει πιο πολύ ο τρόπος που προτείνεις η ένσταση μου είναι ... αυτά τα παιδιά στην 4Μ δεν έπρεπε να γράφουν κάπου στο manual ότι δεν παίρνουμε τον στραγγαλισμό όπως είναι για να τον πετύχουμε με τα ρυθμισιτκά γιατί δεν έχει μπει πουθενά η πτώση λόγω του collecter που είναι υπαρκτή... και άντε δεν το γράφουν γιατί να μην σε αφήνει να πας εσύ να βάλεις ότι θες αυθαίρετα στον στραγγαλισμό του δυσμενέστερου (και αν και εφόσον παραμείνει δυσμενέστερος σαν κλάδος να έχει έτοιμα τα ΔP που θα πρέπει να πετύχεις σε κάθε κλάδο με τα ρυθμισιτκά) Μπορείς να βάλεις την πτώση πίεσης του κάθε εξαρτήματος που είναι στο κύκλωμά σου, προσθέτοντας ισοδύναμο μήκος σωλήνα. Το πρόγραμμα σου υπολογίζει ΔP, δηλαδή πόσο παραπάνω στραγγαλισμό θέλουν τα ευκολότερα κυκλώματα. Υποτίθεται ότι όλα τα κυκλώματα έχουν π.χ. ρυθμιστικούς διακόπτες στα κολλεκτέρ τέρμα ανοιχτούς και η πτώση πίεσης που προκαλούν έχει μπει στους υπολογισμούς (με τα ισοδύναμα μήκη).

 

 

και συνεχίζω αγνοώντας παντελώς τις τριβές λόγω collecter ακόμα και όταν λύνω με αυτοεξισορόπηση πάλι το αποτέλεσμα δεν είναι πραγματικό αφού λόγω διαφορετικών παροχών έχω σε κάθε κύκλωμα διαφορετική πτώση πίεσης που τελικά θα οδηγήσει σε διαφορετικο αποτέλσμα από αυτό που μου βγάζει η 4Μ.

Ελπίζω να βοήθησα...

Edited Σεπτέμβριος 13 , 2014 by akaliak

[panos-vicious]

Μίλτο και akaliak μπράβο και στους δυο σας.

[akaliak]

Σε ευχαριστούμε panos-vicious. Εγώ και ο miltos έχουμε μία εμμονή με την διαστασιολόγηση των δικτύων θέρμανσης, την εξισορρόπηση τους, τις πιέσεις τους κλπ κλπ. Έχουμε ανάλογες συζητήσεις και σε αλλά thread. Kαι νομιζω και σε αλλά forum...[emoji6]

 

Sent from my MI 3W using Tapatalk

Edited Σεπτέμβριος 13 , 2014 by akaliak

[panos-vicious]

Αυτό το έχω καταλάβει, ειδικά από το συγγενές  φόρουμ.

Εκείνο όμως που θα ήθελα να μάθω είναι που βρίσκουμε τα διαγράμματα παροχής-πτώσης πίεσης για κάθε είδους εξάρτημα (καμπύλες, ταυ, διακόπτες, συλλέκτες κλπ) καθώς και τα διαγράμματα στροφών-αριθμού Kvs. Έχω π.χ. κάποια για διακόπτες θερμαντικών σωμάτων, ρυθμιστικές βαλβίδες για στήλες και συλλέκτες ενδοδαπέδιας της Comap, δεν έχω όμως τίποτα για άλλα εξαρτήματα (καμπύλες, γωνίες, ταυ, συλλέκτες μονοσωληνίου κλπ). Μπήκα για παράδειγμα στο site της FAR για να βρω συλλέκτες όπως αυτοί που ανέφερε ο deathlok, αλλά δεν ξέρω που να ψάξω.

Κάθε εξάρτημα που προκαλεί τοπική πτώση πίεσης, έχει έναν αριθμό Kv που το χαρακτηρίζει, έτσι δεν είναι;

Δίνει π.χ. η Χαλκόρ τιμές για τα εξαρτήματά της από χαλκό ή η Giacomini για αυτά από πολυπροπυλένιο;

 

Και κάτι τελευταίο. Δεν μου έτυχε ποτέ να μελετήσω εγκατάσταση θέρμανσης για λογαριασμό κατασκευαστή και να ξέρω από πριν ποιας εταιρείας εξαρτήματα θα χρησιμοποιηθούν. Αυτό είναι ένα θέμα σοβαρό νομίζω.

[akaliak]

Για τα κοινά εξαρτήματα, όπως π.χ. καμπύλες, γωνίες, ταφ κλπ., συνήθως παίρνουμε τιμές ζ από την βιβλιογραφία. Π.χ. ενδεικτικά, συστολή 0.4, γωνία 90 1.3, καμπύλη 90 0.4. ταφ 90 1.5, συλλέκτης 1 κ.α. Διαγράμματα χρειαζόμαστε στις ρυθμιστικές βαλβίδες συνήθως. Δεν έχω ψάξει και δεν έχω βρεί διαγράμματα για κοινά εξαρτήματα ή τουλάχιστον δεν κυκλοφορούν ευρέως. Και δεν νομίζω ότι χρησιμοποιώντας αυτές τις τιμές πέφτουμε αρκετά έξω από την πραγματικότητα, δεδομένου ότι είναι ίδιες για  τα εξαρτήματα κάθε κλάδου και συνήθως λαμβάνουμε μία προσαύξηση, για λόγους ασφαλείας, στο τελικό μανομετερικό της εγκατάστασης που υπολογίζουμε.

 

Επειδή έχω υπάρξει κατασκευαστής του μεγάλύτερου πσοστού από τις θερμάνσεις που έχω μελετήσει, θα σου πω, ότι όσο και καλή να είναι η μελέτη σου, στην πράξη τα πραγματα είναι πάντα λιγο διαφορετικά.  Αυτό το έχω διαπιστώσει με μανόμετρα και παροχόμετρα και θερμόμετρα που έχω εγκαταστήσει. Ουσιαστικά στην πράξη επειδή υπολογίζουμε και την προαύξηση ασφαλείας στο μανομετρικό, παρατηρούμε κάποια κυκλωματα να υπερλειτουργούν λίγο και κάποια να έχουν τη σωστή παροχή. Μικρό το κακό όμως.

 

Εγώ προσπαθώ πάντα να φτιάχνω συμμετρικά δίκτυα (ειδικά στο μονοσωλήνιο) και συνήθως δεν τα στραγγαλίζω με ρυθμιστικά. Παίζω πολύ με τις διατομές των σωληνώσεων.

 

Το θέμα με τους ρυθμιστικούς διακόπτες προέκυψε τα τελευταία χρόνια με τις εγκαταστάσεις επίτοιχων φ. αερίου σε υφιστάμενες πολυκατοικίες με παλιό δισωλήνιο. Συνήθως φτιάχνουμε το νέο κύκλωμα θέρμανσης "δισωλήνιο ομπρέλα", που περνάει γύρω-γύρω από το διαμέρισμα. Αντιλαμβάνεσαι ότι τα κοντινά σώματα κλέβουν όλη την παροχή και για τα μακρινά (που μπορεί να είναι και μεγάλα) δεν μένει τίποτα. Εκεί εξυπηρετεί πολύ η εγκατάσταση ρυθμιστικών διακοπτών στα σώματα. Εγώ πάλι και εδώ προτιμώ να στραγγαλίζω τα κοντινά σώματα με μικρές διατομές (Φ12 και ας φωνάζει ο gregori ) και αν μπορώ να σπάω την εγκατάσταση σε 2 ή και περισσότερους κλάδους και  σαν δεύτερη λύση τους ρυθμιστικούς διακόπτες. Ο καθένας έχει τις παραξενίες του...