ΣΠΜΕ: Ανακοίνωση για τα Επαγγελματικά Δικαιώματα, Προγραμματισμός Περιφερειακών Συνελεύσεων

[2016]

1. Από τα κείμενα μου δεν προκύπτει ότι "'προγκάμε" τους τοπογράφους ΤΕΙ. Το αντίθετο.

2. Ποιό ΕΜΠ; ξέρεις πόσες πολυτεχνικές σχολές υπάρχουν και πόσες ειδικότητες; και ο τριετής κύκλος από που προκύπτει; Δεν υπάρχει τέτοια συζήτηση, ούτε τέτοια προοπτική. Τα πολυτεχνεία έχουν αναπτυχθεί με το μοντέλο των πενταετών σπουδών και του ενιαίου ισχυρού πτυχίου. Γιατί να το αλλάξουν τώρα.   

3. Εισαγόμενοι φέτος σε ειδικότητες μηχανικών 5600 σε πολυτεχνεία και 7000 σε ΤΕΙ. Σύνολο  12600. Στη φύση όταν υπάρχει σε ένα σύστημα κορεσμός, γνωρίζουμε τι θα συμβεί. Κατάρρευση.

4. Και τις συμβουλές, τι να αφήσουμε ως ΑΤΜ, δεν θα τις ακολουθήσουμε. Αναπτυχθήκαμε και εξελιχθήκαμε, με αρνητικό νομοθετικό πλαίσιο, για 80 χρόνια. Θα αναπτυχθούμε ακόμα καλύτερα με το νέο νομοθετικό πλαίσιο.

5. Διάβασε πάλι τον Ν.4254/2014.

[George78]

 

5. Διάβασε πάλι τον Ν.4254/2014.

Κρατάω τα 2:

Τον Νομο τον έχω διαβάσει μια χαρά.

 

 

2. Ο Πολιτικοί σήμερα  κακώς έχουν την κατηγορία 16 τοπογραφικές μελέτες με δύο μόνο εξάμηνα γεωδαισία. Μην  νομίζεις όμως ότι αυτό είναι για αυτούς ή για εμάς το μεγαλύτερο πρόβλημα μας. Στο ανέφερα και παραπάνω ότι αυτό είναι αποτέλεσμα του νομοθετικού πλαισίου και της παράδοσης πολλών ετών. Στην κατηγορία 7 ειδικές αρχιτεκτονικές δεν την έχουν οι πολιτικοί ενώ έχουν το επαγγελματικό δικαίωμα και οι τοπογράφοι έχουν 1,2, 10 11, 13.

Αυτό ήθελα να ακούσω! Τιποτα  άλλο. Αν μου το ειπες και πριν κ δεν το κατάλαβα ζητώ συγνώμη! Απλά να διευκρινίσουμε ότι η Κ16 αφορά στις "καθαρές τοπογραφικές" μελέτες μόνο κατά το 30% περίπου, ενώ το υπόλοιπο 70% ειναι αντικείμενα που ο ΠΜ δεν κάνει ούτε ενα μάθημα...

 

 

4. Και τις συμβουλές, τι να αφήσουμε ως ΑΤΜ, δεν θα τις ακολουθήσουμε. Αναπτυχθήκαμε και εξελιχθήκαμε, με αρνητικό νομοθετικό πλαίσιο, για 80 χρόνια. Θα αναπτυχθούμε ακόμα καλύτερα με το νέο νομοθετικό πλαίσιο.

 

Το εύχομαι. Απλά έδωσα μια συμβουλη. Κουβέντα γίνεται. Πηρα το θάρος γιατί όταν οι ΑΤΜ έβγαλαν το θέμα με τα τοπογραφικά, εγώ αν και προσωπικά με εθιξε, τους επικρότησα γιατί σκέφτηκα ότι είναι αυτονόητο δικαίωμά τους. Μετά είδα ότι οι ΠΜ ΠΕ τους καπέλωσαν λόγω 1930. Τωρα ειμαι περίεργος να δω, τους δίνεται η δυνατοτητα να τα αλλάξουν.

Συνεργάζομαι με πολλούς ΑΤΜ, ΤΜ, Μάλιστα έχω και έναν ΑΤΜ υπάλληλο στο γραφείο μου, και πραγματικά έχω πάθει πλάκα με  το εύρος του αντικειμένου και πόσο "εκτός κρίσης" θα μπορούσατε  να είστε. Αν συνδυάσεις και την εμπειρία μου στο εξωτερικό, θα καταλάβεις το ύφος μου και το σκεπτικό μου.

Τιποτα παραπάνω, τίποτα παρακάτω. Εσύ σίγουρα θα ξέρεις καλύτερα, εδώ απλά  ανταλλάζουμε απόψεις

 

Όσο για το ποσοτικό, 2 σχολές ΑΤΜ και 2 ΤΜ είναι μια χαρά για την ελλάδα που περιμένει νέες συμβάσεις για το υπόλοιπο Κτηματολόγιο. Αν Τοπογράφοι έκαναν Τοπογραφικά τότε όλα τα άλλα "θα ήταν τούφες" για τον κλάδο σας που λεει και ο stayros.

[antboton]

αφού το έχεις υπάλληλο...Βγάζετε μεγάλα κομπλεξ και μετα σας φταίνε μόνο οι άκυρες νομοθεσίες

Edited Ιούλιος 14 , 2014 by antboton

[atsalovergas]

αφού το έχεις υπάλληλο...Βγάζετε μεγάλα κομπλεξ και μετα σας φταίνε μόνο οι άκυρες νομοθεσίες

 

Είναι κόμπλεξ επειδή απασχολεί έναν μηχανικό? Ο πρώτος ή ο τελευταίος είναι? 'Ο,τι νά'ναι...

[George78]

αφού το έχεις υπάλληλο...Βγάζετε μεγάλα κομπλεξ και μετα σας φταίνε μόνο οι άκυρες νομοθεσίες

μπαρντόν;

[stayros]

http://www.tovima.gr/opinions/useropinions/article/?aid=610890&h1=true#commentForm

 

1) Γνώρισα την κ. Μοροπούλου σας εξωτερικός αξιολογητής μιας σχολής του ΕΜΠ και μου έκανε χειρίστη εντύπωση σαν αντιπρύτανης. Βασικά μας είπε στα μούτρα ότι ότι και να πείτε εμείς δεν θα τα εφαρμόσουμε. 2) Το inbreeding στο ΕΜΠ είναι σκέτη παράνοια. 3) To επιχείρημα σας σχετικά με το h-index είναι σαθρό. Εϊναι πολύ γνωστό΄ότι το αποδεκτό h-index εξαρτάται από το επιστημονικό πεδίο. Για παράδεισμα στους πολιτικούς μηχανικούς αν κοιταξει κανείς τα μέλη του National Academy of Engineering τα h-index τους είναι γύρω στο 20. πχ Amadei B h=22 Baecher GB h=11 Kiureghian AD h=21 etc (check http://www.nae.edu/default.aspx?id=20412)

 

Giannis Anargyroy

 

Αυτά για το ΕΜΠ και την όρεξη για αλλαγή και εκσυγχρονισμό...

[George78]

 

2. Ποιό ΕΜΠ; ξέρεις πόσες πολυτεχνικές σχολές υπάρχουν και πόσες ειδικότητες; και ο τριετής κύκλος από που προκύπτει; Δεν υπάρχει τέτοια συζήτηση, ούτε τέτοια προοπτική. Τα πολυτεχνεία έχουν αναπτυχθεί με το μοντέλο των πενταετών σπουδών και του ενιαίου ισχυρού πτυχίου. Γιατί να το αλλάξουν τώρα.  

Μην το λες μην το λες.... Το συστημα των 5ετων σπουδων Δεν το έχτισαν τα εδω πολυτεχνεία, αλλά το πήραν έτοιμο με αυτό των ΤΕΙ από τη Γερμανία, το Εφήρμοσε η Ελλάδα σε ακαδημαικό Επίπεδο, "ξεχνώντας" να αποδώσει τα αντίστοιχα Ε.Δ. των αποφοίτων των ΟΜΟΤΑΓΩΝ γερμανικών ΤΕΙ τα οποία ήταν αντίστοιχα των Γερμανικών Πολυτεχνείων.

 

Τωρα που οι Γερμανοί εσπασαν τις σπουδές, πολύ απλά η ελλάδα ή θα συνεχίσει να δίνει 5ετή Bachelor (και επίσημα συμφωνα με το ΕΠΠ) αγνοώντας και τις επιστημονικές εκθέσεις της ΑΔΙΠ, ευρωπαικά και παγκόσμια πρότυπα κλπ, πιστεύοντας ότι με τα επιχειρηματά τους οι σχολές και το ΤΕΕ πείθουν "επιστημονικά" ή οι σχολές θα σπάσουν σε 3ετη + μαστερ.

 

Επειδή μιλησες για "ισχυρά 5ετη πτυχία"... αν τους αφαιρέσεις τα "δικαιώματα" του σοβιετικού τύπου αγοράς, τότε σε 2-3 χρόνια θα δειςπόσο ισχυρά είναι... και πόσο "περιζήτητα" θα παραμείνουν

Επειδή λοιπόν δεν είναι όλα τα ελληνικά πολυτεχνεία "Imperial" ή "MIT" (τα οποία παρεπιπτόντως δεν έχουν 5ετη bachelor), και επειδή ζούμε στην ελλάδα όπου οι βάσεις ΔΕΝ διαμορφώνονται με κριτήρια αξιολόγησης αλλά με "προσφορά - ζήτηση", μόλις λοιπόν ο υποψήφιος καταλάβει ότι έχει ισότιμη προσβαση στο επάγγελμα ΤΟΤΕ (σαν καλός νεοέλληνας) θα αναρωτηθεί: "γιατί να κάνω 2 έτη παραπάνω?" ετσι λοιπόν στην αρχη θα γίνει το σπάσιμο των σπουδών και ενας σχετικός χαμός με τις βάσεις.. και θα βλέπουμε πράγματα που "θα πεφτουμε από τα σύννεφα" και καλά και πάλι... μετά λοιπόν το ΣΥΣΤΗΜΑ (σύμφωνα με τη θεωρία Συστημάτων) θα αρχίσει να ισορροπεί, και μόλις καταλάβουμε ότι τα ΧΑΡΤΙΑ δε δίνουν ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ, αλλά η εκπαίδευση και η γνώση σε κάνουν να είσαι καλύτερος, τότε λοιπόν θα αρχίσει πάλι ο υποψήφιος με ΑΛΛΗ νοοτροπία (έτσι αλλάζει η ρημάδα, όχι με ευχολόγια αλά 80s).... "Ρε μήπως πρέπει να πάω ΕΜΠ γιατι είναι καλό; θα μάθω περισσότερα; ακόμα και αν οι Μηχ. Μηχ. Κοζάνης Πανεπιστημιακού Τομέα δίνουν πρόσβαση στα ίδια Ε.Δ., έκει κάνουν μάθημα σε υπόγειο πολυκατοικίας..." ή πχ "η Αξιολόγηση των Μηχ. Μηχ. του Πολυτεχνείου και του ΤΕΙ Κρητης είναι καλύτερη, γιατί να Παω ΕΜΠ;"

Και έτσι τα ιδρύματα θα αρχίσουν να αποκτουν ΚΑΙ ΑΥΤΑ ΑΛΛΗ ΝΟΟΤΡΟΠΙΑ και αντί να προβάλλουν πρόσβαση σε απεριόριστα και ισόβια δικαιώματα κατοχυρώνοντας Βασεις και Prestige άκοπα, θα αρχίσουν να προσπαθούν να βελτιώνονται....

 

Το "κακό" ειναι ότι τα Πολυτεχνεία αναλώθηκαν τόσο πολύ στον πόλεμο απέναντι στα ΤΕΙ:

• Αρνηση στην εισαγωγή αποφοίτων ΤΕ σε MSc τους (μάλιστα έλεγαν ότι επειδή οι "ΤΕ" δεν έχουν "βάσεις", μόνο "οι διπλωματούχοι μπορούν".... μόλις αρχισαν οι ΤΕ να φοιτούν σε MSc, αυτό κόπηκε ως επιχείρημα.
• Μετά ήρθε η άρνηση οποιασδήποτε συνεργασίας με ΤΕΙ για MSc.
• Επίκληση της "Ποιότητας" με αόριστα κριτήρια
• Η άρνηση των ίδιων των πολυτεχνείων να δημιουργήσουν εκσυγχρονισμένα πρ. σπουδών και μεταπτυχιακά με ξένα ιδρύματα,
• διατήρησαν το Inside Breeding σε  απίστευτο Βαθμό,
• τα Ελληνικά Πολυτεχνεία, κώφευαν στις ΑΔΙΠ, Η άρνηση "ανάγνωσης" και κατανόησης εκθέσεων ΑΔΙΠ που "φωναζαν" τα προβλήματα των 5ετών Προγραμμάτων Σπουδών,και του Inbreeding
• Εμπλεξαν τα Προγράμματα σπουδών τους κλπ κλπ.
• Αλλαζονική στάση κλπ κλπ.

 

Το αποτέλεσμα ήταν τα ΤΕΙ να βγούν κερδισμένα:

• Παμπολλες συνεργασίες με αναγνωρισμένα ιδρύματα του εξωτερικού για συμπραξη και συνδιοργάνωση MSc (ακόμα και PhD) και απόκτηση σχετικής Τεχνογνωσίας,
• Συστήματα Ποιότητας ISO (π.χ. ΤΕΙ Αθηνας, ΤΕΙ Πειραιά),
• πολύ καλές Αξιολογήσεις ΑΔΙΠ...
• Ακόμα και το καθεστώς των Συνεργατών, αν και στην Ελλάδα δημιουργήθηκε από ανάγκη, στο εξωτερικό ΚΑΘΙΕΡΩΝΕΤΑΙ ένα ποσοστό διδασκόντων να ειναι ΜΕΣΑ από την ΑΓΟΡΑ.

 

Προφανώς τα παραπάνω δεν είναι ο απόλυτος κανόνας για όλα ούτε για τα μεν ούτε για τα δε...

 

Σε επίπεδο Ε.Δ.: όλοι οι απόφοιτοι, αποκτούσαν ΣΥΛΛΟΓΙΚΑ τα Ε.Δ. τους και όχι με ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ κριτήρια...

Δηλαδή ακούω κατι τρελα (θα πω στην τύχη τωρα) του τυπου ότι οι Μηχανικοί Παραγωγής και Διοίκησης είναι Μηχανολόγοι και ουδεν προβάδισμα έχουν σε Μελέτες "Οικονομοτεχνικές, Διοίκησης, και Επιχειρησιακής Έρευνας" την οποία την Παίρνουν όλοι οι κλάδοι(έμφυτα).

Μηχανικοί Περιβάλλοντος.... Κατηγορία 27... έρμη κατηγορία "απόλλων" - δηλαδή Από όλων

Η/Μ από ΠΜ (και άλλα πολλά βέβαια)

 

Ξαναλέω λοιπόν ότι το επάγγελμα είναι "Διπλωματούχος Μηχανικός" στο οποίο έχουν πλέον πρόσβαση έχουν όλοι οι απόφοιτοι Ανώτατης Εκπαίδευσης (Σύμφωνα με τον Νόμο αλλά και Συμφωνα με το ΕΠΠ: Επίπεδο 6).

Το επάγγελμα χρήζει αναδιάρθρωσης ως προς τις κατηγορίες Δραστηριοτήτων αλλά και ως προς την απόδοση ΕΔ ανα ειδικότητα (αντικειμένου και όχι "ΤΕ-ΠΕ"), αλλά και με συνυπολογισμό επιπλέον προσόντων (MSc, εμπειρία κλπ).

Πρόσβαση στις Μελέτες και στις Κατασκευές με αντίστοιχα πτυχία (Μελετητικά και Εργοληπτικά) πρεπει να έχουν όλοι οι Διπλ. Μηχ.

Οι πιστοποιήσεις πρεπει να αφορούν είτε βασικά αντικείμενα για κάθε ειδικότητα ως προς το μέγεθος της εξέλιξης και δυνατότητας ανάληψης μεγάλων έργων, είτε για δυνατότητα εξάσκησης μίας απλής εργασίας ΣΥΓΓΕΝΟΥΣ ειδικότητας από εναν Μηχανικό ΑΛΛΗΣ.

Η Αδεια Εξάσκησης Επαγγέλματος είναι άλλο και σαφώς πρέπει να είναι ενιαία, αδιάβλητη και κοινή για όλους τους κατόχους πτυχίων Μηχανικής.

[geoste]

George, 5ετή αμιγή (όχι major/minor) BEng δεν υπάρχουν πουθενά στην Ευρώπη. Στη Γερμανία, καταργήθηκε το 5ετές Diplom και δόθηκε ισοδυναμία του Diplom με το νέο master της Bologna. Αν διασπαστεί το 5ετές πρόγραμμα ενιαίων σπουδών των ελληνικών πολυτεχνείων, τότε θα δοθεί ισοδυναμία του καταργηθέντος 5ετούς διπλώματος μηχανικού με το ελληνικό master (όπως έγινε στη Γερμανία). Έχουμε πει πως ό,τι γίνεται στην Ευρώπη θα γίνει και εδώ.

 

Έχω προσέξει ότι πολλοί πτυχιούχοι ΤΕΙ δεν θέλουν να ισοτιμηθεί με master κανένα 5ετές δίπλωμα μηχανικού των πολυτεχνείων. Αυτό δείχνει εμπάθεια. Για να λέμε όμως την αλήθεια η εμπάθεια είναι αμοιβαία καθώς πολλοί διπλωματούχοι πολυτεχνείων έχουν εκφράσει την εμπάθειά τους στους πτυχιούχους των ΤΕΙ. Το ξαναλέω πως ό,τι γίνει στην Ευρώπη θα γίνει και στην Ελλάδα. Αν δεν υπάρχουν 5ετή BEng πουθενά στην Ευρώπη, τότε δεν θα υπάρχουν ούτε στην Ελλάδα. Απλά πράγματα.

Edited Ιούλιος 15 , 2014 by geoste

[George78]

George, 5ετή αμιγή (όχι major/minor) BEng δεν υπάρχουν πουθενά στην Ευρώπη. Στη Γερμανία, καταργήθηκε το 5ετές Diplom και δόθηκε ισοδυναμία του Diplom με το νέο master της Bologna. Αν διασπαστεί το 5ετές πρόγραμμα ενιαίων σπουδών των ελληνικών πολυτεχνείων, τότε θα δοθεί ισοδυναμία του καταργηθέντος 5ετούς διπλώματος μηχανικού με το ελληνικό master (όπως έγινε στη Γερμανία). Έχουμε πει πως ό,τι γίνεται στην Ευρώπη θα γίνει και εδώ.

 

Έχω προσέξει ότι πολλοί πτυχιούχοι ΤΕΙ δεν θέλουν να ισοτιμηθεί με master κανένα 5ετές δίπλωμα μηχανικού των πολυτεχνείων. Αυτό δείχνει εμπάθεια. Για να λέμε όμως την αλήθεια η εμπάθεια είναι αμοιβαία καθώς πολλοί διπλωματούχοι πολυτεχνείων έχουν εκφράσει την εμπάθειά τους στους πτυχιούχους των ΤΕΙ. Το ξαναλέω πως ό,τι γίνει στην Ευρώπη θα γίνει και στην Ελλάδα. Αν δεν υπάρχουν 5ετή BEng πουθενά στην Ευρώπη, τότε δεν θα υπάρχουν ούτε στην Ελλάδα. Απλά πράγματα.

+1 από μένα

 

Εγω δεν έχω εμπάθεια. Καμια. Σου ειπα και πριν. Άλλο τι αποδέχομαι και άλλο τι ισχύει. Ναι, ισοτιμήθηκαν μόλις εσπασαν ομως. Εδώ ακόμα κηρύττουν τις αρετές των αδιάσπαστων σπουδων, με αποτέλεσμα να εξακολουθεί το ίδιο μοτιβο...

 

Να σε ρωτήσω.... ξέρεις τι διαφορές είχε σε Ε.Δ. το 4ετες πτυχίο γερμανικού ΤΕΙ με το 5ετές γερμανικού Πολυτεχνείου; Καμια. Πόσο μάλλων τώρα... που είναι και τα δυο σπασμένα....

 

By the way αν τα ΤΕΙ μείνουν 4 έτη τότε μπορούν να ζητήσουν MEng? αφού υπάρχει 4ετες Meng... Αν όχι τοτε σίγουρα είναι BEng (Honors). Αυτό θα έπρεπε το ίδιο το ΤΕΕ να το προασπίσει εναντι των 180ECTS BSc... και θα δεις οτι η εμπάθεια θα μειωνόταν..

[geoste]

Υπάρχει λύση για τα επαγγελματικά δικαιώματα και μας έρχεται από την Ελβετία.

 

Στη 2η παράγραφο της σελίδας 6 του οδηγού σπουδών του ETH:

(https://www.ethz.ch/content/dam/ethz/main/education/bachelor/studiengaenge/files/Study-programmes-ETH-Zurich.pdf)

 

αναφέρεται η φράση: "The Bachelor’s degree is not regarded as a professional qualification".

 

Έτσι λοιπόν μπορούν τα ελληνικά πολυτεχνεία να θεσμοθετήσουν 3ετή κύκλο σπουδών που οδηγεί σε "πτυχίο μηχανικού" (BEng) το οποίο δεν θα χορηγεί επαγγελματικά δικαιώματα στον κάτοχό του. Με λίγα λόγια ο κάτοχος BEng, χωρίς άλλο τίτλο σπουδών, δεν θα μπορεί να εργαστεί αυτοδύναμα και δεν θα μπορεί να υπογράψει απολύτως τίποτα. Θα μπορεί να εργαστεί μόνο ως ιδιωτικός υπάλληλος και πάντα θα επιβλέπεται. Το 3ετές BEng είναι σύμφωνο με το πρόγραμμα σπουδών των ελληνικών πολυτεχνείων, καθώς η κατεύθυνση εξειδίκευσης επιλέγεται στο 7ο εξάμηνο του προγράμματος σπουδών.

 

Άρα λύση για τα επαγγελματικά δικαιώματα υπάρχει χωρίς να παράγουμε μηχανικούς χαμηλού επιπέδου.

 

 

 

Εδώ τίθεται θέμα George για τα Πολυτεχνεία αν θα πάρουν master στα 5 χρόνια και θα πάρουν τα ΤΕΙ στα 4? Επιπλέον αν πάρουν τα ΤΕΙ master στα 4 χρόνια θα ξεσηκωθούν όλα τα πανεπιστημιακά τμήματα 4ετούς προγράμματος σπουδών και θα θέλουν κι αυτά master. Έτσι θα οδηγηθούμε σε μία κατάσταση που όλοι θα θέλουν να χορηγούν master και κανένας bachelor.

Edited Ιούλιος 15 , 2014 by geoste