Το πιο καυτό καλοκαίρι στη Γη από το 1880

[tsak1]

Ηρωνα, στα δείγματα πάγου γίνονται μετρήσεις, αλλά τα συμπεράσματα δεν παύουν να είναι εκτιμήσεις. Έτσι τουλάχιστον λέει εδώ* και εδώ.

Μ' αυτό δεν θέλω να πω ότι τα συμπεράσματα είναι αναξιόπιστα, αλλά ότι πάντα υπάρχουν αβεβαιότητες. Και όταν μάλιστα στο ίδιο δείγμα μετά από κάποιο χρόνο αναθεωρούνται τα συμπεράσματα από τον αρχικό ή άλλον ερευνητή, τότε μάλλον έχω δίκιο να μιλάω για εκτιμήσεις.

 

Όσο για το τι είναι επιστήμη θα διαφωνήσω. Επιστήμη (θετική ή εφαρμοσμένη τουλάχιστον) δεν είναι το τι νομίζω αλλά το τι γνωρίζω και το τι μπορώ να αποδείξω. Όπως λες και συ, είναι μία γενικώς αποδεκτή θεωρία. Στη συνέχεια βέβαια λες τίποτε δεν είναι σίγουρο. Κάτι δεν κολλάει. Σε όσα επιστημονικά άρθρα έχω διαβάσει, τα ίσως και τα πιθανόν υπήρχαν μόνο σε περιπτώσεις που η έρευνα δεν μπορούσε να τεκμηριωθεί πλήρως θεωρητικά και πειραματικά.

 

Και για να κλείνουμε:

Ναι, συμφωνώ ότι πιθανόν να υπάρχει η κλιματική αλλαγή (όπως συμφωνεί το 97% των αρμόδιων επιστημόνων). 

Ναι, συμφωνώ ότι πιθανόν αυτή να οφείλεται σε ανθρωπογενή αίτια (όπως πάλι συμφωνεί το 97% των αρμόδιων επιστημόνων).

 

Αλλά επίσης:

Θεωρώ ότι κάποιοι (λίγοι ή πολλοί δεν έχει σημασία) επιστήμονες είναι κατευθυνόμενοι.

Θεωρώ ότι όλοι οι "κακοί που κάνουν κάτι οικολογικό" είναι λαμόγια.

Θεωρώ επίσης ότι είναι λάθος να προσεγγίζουμε τα προβλήματα μόνο από επιστημονική ή μόνο από πολιτική σκοπιά. Αν αφήσεις ένα πολιτικό ή έναν τεχνοκράτη μόνο του τον καθένα να κάνει κουμάντο θα τα κάνει μπάχαλο. Ο ιδανικός συνδυασμός θα ήταν η συνεργασία ενός σωστού πολιτικού με έναν σωστό τεχνοκράτη. Αλλά άντε να τους βρεις. Αν καταφέρουμε βέβαια να συμφωνήσουμε τι σημαίνει σωστός.

 

*Τελικά τα χρόνια είναι 800,000. Στο πρώτο μήνυμα έβαλες πολλά μηδενικά και με μπέρδεψες.

[BAS]

Πάλι μιλάμε γιά αλλαγή , γιά κάτι που είναι εξ ορισμού μεταβαλλόμενο . Οπως ο καλός και κακός καιρός , που απλά είναι ορισμός του αποτελέσματος σε εμάς και όχι χαρακτηρισμός του καιρού .

 

Το πότε έπιασε κορυφή η θερμοκρασία δεν το γνωρίζουμε . Αλλωστε αν κάνεις μιά ψιλοαναζήτηση στο διαδίκτυο θα δείς αυξομοιώσεις της θερμοκρασίας στην διάρκεια των τελευταίων χιλιετηρίδων . 

 

Από την άλλη είναι κυριολεκτικά γελοίο να λαμβάνουμε στοιχεία σύγκρισης , γιά κάτι που έγινε πριν μόλις 130 χρόνια , δηλαδή κάποιων λεπτών του γεωλογικού χρόνου που λέγαμε πριν και βάσει αυτού του σύντομου χρόνου να βγάζουμε συμπεράσματα .

 

Ακόμα και ο αέρας στους πόλους , δεν σημαίνει ότι είναι ο ίδιος σε άλλα μέρη του πλανήτη όπου οι καιρικές μεταβολές είναι πολύ μεγαλύτερες .

 

Το θέμα λοιπόν έχει δύο σκέλη .

 

Το βασικό είναι ότι εμείς ανεξάρτητα του πόσο επηρεάζουμε το περιβάλλον  πρέπει να το προσέχουμε .

 

Το άλλο είναι αν τελικά πράγματι επηρεάζουμε τόσο το περιβάλλον , ώστε αλλάζουμε την προδιαγεγραμμένη μεταβολή του .

 

Εκεί έχω σοβαρές αμφιβολίες και δεν με πείθουν οι διάφορες αναπόδεικτες θεωρίες .

 

Αλλωστε και ότι η Γή ήταν επίπεδη , επιστήμονες της εποχής το έλεγαν .

[Ήρωνας]

Tsak1 φαντάζομαι για να μου τα στέλνεις τα άρθρα, τα έχεις διαβάσει έτσι;
Τα άρθρα λοιπόν μιλάνε ξεκαθαρα για αβεβαιότητα ΣΤΗΝ ΧΡΟΝΟΛΟΓΙΑ (και όχι στην μέτρηση των ενώσεων) της τάξης του 5%. Σε ότι αφορά το CO2 μιλάνε για μια απόκλιση 5-10 ppm. Δηλαδή αντι για 300 να ειναι 305. Με λίγα λόγια δεν υπάρχει αβεβαιότητα. Αν δεις επιστημονική ανακοίνωση χωρίς τυπική αποκλιση απλά την πετάς στσα σκουπίδια.


Δεν εξήγησα καλά αυτό που λέω για την επιστήμη οπότε θα δώσω ένα παράδειγμα.
Η βαρύτητα είναι μια φυσική ιδιότητα της ύλης. Δεν μπορούμε να εξηγήσουμε 100% τον μηχανισμό της. Και η πρώτη θεωρία που την εξηγούσε (απολύτως αξιόπιστα για τα γήινα δεδομένα) ήταν αυτή του Νεύτωνα. Ήρθε όμως ο Αινσταιν και κατέριψε τον Νευτωνα. Αυτό δεν σημαίνει οτι η βαρύτητα σταμάτησε να υπάρχει. Απλά οι θεωρίες στην επιστήμη είναι ένας τρόπος περιγραφής και εξέτασης. Ποτε και για κανένα λόγο δεν μπορεί ένας επιστήμονας να πει ότι αυτο που λέω δεν θα καταριφθεί. Αυτό όμως δεν σημαίνει πως ότι έλεγε δεν ήταν σωστό!! Είναι παράδοξο αλλά ισχύει.

Για να κλείσω όσες θεωρίες έχουν βγει που να προσπαθούν να εξηγήσουν τα όσα συμβαίνουν στο κλίμα χωρίς να εμπεριέχουν την ανθρωπινη δραστηριότητα, έχουν καταρεύσει πανηγυρικά! Δεν έχει ευσταθήσει ούτε μία θεωρία.
Αντιθέτως η θεωρία της κλιματικής αλλαγής έχει αποδειχθεί πρακτικά, μαθηματικά, χημικά, θερμοδυναμικά και ακόμη ο κόσμος χωρίς ΚΑΜΙΑ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΓΝΩΣΗ λέει "επετρεψε μου να μην την πιστεύω". Δυστυχώς στην επιστήμη δεν υπάρχει προσωπική γνώμη. Υπάρχουν γεγονότα. Και μέχρι τώρα τα γεγονότα έχουν αποτύχει να δείξουν ότι η κλιματική αλλαγή είναι ψέμα. Το οξύμωρο είναι πως το να αποδείξεις πως ο ανθρώπινος παράγοντας δεν επηρεάζει το κλίμα είναι θεωρητικα πιο εύκολο διότι βγαίνουν εκτός πάρα πολλες μεταβλητές που πρέπει να λάβεις υπ' όψιν σου.

[Ήρωνας]

BAS μια χαρά μπορούμε να γνωρίζουμε και τις συγκεντρώσεις του CO2 και την θερμοκρασία για ένα πολύ μεγαλο διαστημα αρκετό για να μην υπάρχει το σφάλμα της "μικρης γεωλογικης περιοδου" που αναφέρεις. Άλλωστε δεν μας ενδιαφέρει τι γινόταν όταν η γη ήταν μια τεράστια μπάλα μαγματος ή όταν δεν υπήρχε κανένα χορδωτό πάνω στον πλανήτη.

Για να μην έχεις καμία αμφιβολία θα σου πω ένα απο τους τρόπους που ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΟΥΝ ότι σχεδόν όλη η αύξηση του CO2 στην ατμόσφαιρα είναι ΑΠΟ ΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ.
Στην φύση υπάρχουν δύο ισότοπα άνθρακα ο C12 και ο C13. Για θερμοδυναμικούς λόγους τα φυτά δεσμεύουν πιο εύκολο το ισότοπο 12 του άνθρακα άρα στην αναλογία C12/C13 ο παρονομάστής είναι μεγαλύτερος.
Όμως πλέον η αναλογία αυτή έχει διαταραχθεί και η ποσότητα του άνθρακα 12 έχει αυξηθεί στην ατμόσφαιρα. Όμως ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΦΥΣΙΚΟΣ ΤΡΟΠΟΣ ΓΙΑ ΝΑ ΑΛΛΑΞΕΙ ΑΥΤΗ Η ΑΝΑΛΟΓΙΑ.
Η αναλογία λοιπόν άλλαξε (αυξήθηκε ο άνθρακα 12) διότι ο άνθρωπος έκαψε όλη αυτή τη βιομάζα που είχε αποθηκευτεί στη γη με μορφή υδρογονανθρακων.

Λοιπόν έχουμε και λέμε.
Τα CO2, CH4, N20, CFCs είναι θερμοκηπιακά αέρια. Κανεις δεν το αμφισβητεί.
Τα θερμοκηπιακά αέρια αυξάνουν την θερμοκρασία. Κανεις δεν το αμφισβητεί.

Ο άνθρωπος έχει αυξήσει τα θερμοκηπιακά αέρια τουλαχιστον (με την πιο συγκρατημένη προσέγγιση) κατά 33%, 120%, 20% αντίστοιχα με τη σειρά που τα έχω επάνω. Κανεις δεν το αμφισβητεί.
Ο χρόνος ζωής τους στην ατμόσφαιρα είναι κατα μέσο όρο 225, 12, 100 και 100-50.000 χρόνια. Επίσης να σημειωθεί ότι το μεθάνιο όταν "πεθαίνει" γίνεται υδρατμοί και διοξείδιο (και τα δύο θερμοκηπιακά αέρια) και η αντίδραση απελευθερώνει θερμότητα.

Και παρόλαυτα για κάποιο λόγο, που κανείς δεν έχει εξηγήσει ή αποδείξει, όλα τα παραπάνω καταρίπτονται και δεν έχουν καμία επιπτωση στο κλίμα της γης.
Ε λοιπόν πιστέψτε με αυτος που θα καταρίψει την κλιματική αλλαγή και ΝΟΜΠΕΛ θα πάρει και θα τον χρυσώσουν για 200 ζωές οι πετρελαιάδες.
Αλλα μάλλον δεν είναι ικανά κίνητρα για τους επιστήμονες αυτά και λένε: δε βαριέσαι ας υποστηρίξουμε το ψέμα της κλιματικής αλλαγής.
 

[Ήρωνας]

Επίσης φτάσαμε τα 43 σχόλια και ακόμη δεν βλέπω κάποια επιστημονική έρευνα απο τους "πολλους επιστήμονες που δεν συμφωνουν με την κλιματική αλλαγή".
Θα παραθέσω όμως κάποιους συνδέσμους που υπερασπίζονται την κλιματική αλλαγή.
http://www.wired.com/2007/07/no-link-between/
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0706/0706.4294v1.pdf
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/06/090610154453.htm
http://www.nationalacademies.org/onpi/06072005.pdf

Εδώ δώστε προσοχή στο ποσοστό των κλιματολόγων που κάνουν δημοσιεύσεις (δηλαδή κάνουν έρευνα και πειράματα) και απορίπτουν τον ανθρωπινο παράγοντα. Είναι 1.5%!!!!! http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf

Εδώ άλλη μία έρευνα λέει ότι το 98% από 1372 επιστημόνες συμφωνεί με τα λεγόμενα του IPCC, τα οποία είναι ότι πρέπει επειγόντως να κάνουμε κάτι για την κλιματική αλλαγή. Και μάλιστα το 2% μπορεί να μην συμφωνεί με την γραμμή του IPCC, αυτό όμως δεν σημαίνει και ότι δεν πιστεύει στην κλιματική αλλαγή.http://www.pnas.org/content/107/27/12107.full.pdf+html

Αυτά για να ξέρουμε τι εννοούμε όταν λέμε "ναι αλλα δεν συμφωνούν όλοι οι επιστήμονες με την κλιματική αλλαγή".

[savas76]

ας εξαιρέσουμε τα τελευταια 100 χρονια.......

 

η γη εχει αλλαξει πολλες φορες κλιμα....η ευρωπη ειχε παγετωνες  και ερημοι  στην ινδια και στην αφρικη, ηταν εφορες πεδιαδες.....δεν μιλαμε πριν εκατοντάδες χιλιαδες χρονια αλλα μολις πριν 4 και 5 χιλιαδες......υπηρχε τοτε βιομηχανικη δραστηριοτητα;;;

ακομα και πριν 300,400 χρονια το κλιμα ηταν διαφορετικο......

υπαρχουν ιστορικες αναφορες τα τελευταια 2000 χρονια για ξαφνικούς παγετωνες η ξηρασίες που κρατησαν δεκάδες χρονια η αιωνες ...πολλες αυτοκρατοριες κατερευσαν λογω κλιματικης αλλαγης σε ευρωπη και αμερικη....

 

 

 

επηρεζει η βιομηχανικη δραστηριοτητα την ποιοτητα ζωη μας , επηρεαζει την ποιοτητα αερα , νερου ,  αλλα νομιζω ότι  δεν ξερουμε ποσο επηρεαζει την κλιματικη αλλαγη....

Edited Σεπτέμβριος 25 , 2014 by savas76

[Ήρωνας]

Με όλο τον σεβασμό φίλε Σάββα, το ότι ΝΟΜΙΖΕΙΣ πως δεν ξερουμε ποσο επηρεαζει την κλιματικη αλλαγη είναι η γνώμη σου, που φαντάζομαι είσαι μη ειδικός και δεν έχεις κάνει κάποια έρευνα. Φυσικά και δεν ξέρουμε πόσο ακριβως την επηρεάζει, αλλα είναι σίγουρο ότι την επηρεάζει σε βαθμό που να μπορεί να έχει μέγαλες και αρνητικες συνέπειες στον τρόπο που ζούμε.
Μπορεί με το πιο ήπιο σενάριο απλά να ανέβει η στάθμη της θάλασσας 10 μέτρα και να χαθούν πολλά παραθαλάσσια μέρη.
Μετα τα σενάρια χειροτερεύουν σε ανεξελεκτο βαθμό αλλά να σου πω την αλήθεια δεν θέλω να μάθω ποιο μπορεί να είναι το χειρότερο σενάριο, θέλω να το αποτρέψουμε.

Αλλά πάντως ότι και να νομίζουμε η επιστήμη ισχύει. Οπως ισχύει το e=mc^2 έτσι ισχύει ότι αν συνεχίσουμε να ρυπαίνουμε με θερμοκηπιακά αέρια θα φάμε τα μουτρα μας.
Και εμείς καθόμαστε και μαλώνουμε αν θα φάμε τα μουτρα μας κατα 1/3 ή κατα 1/2 ή ολόκληρα αντι να κάνουμε κάτι για αυτό.

Υ.Γ. Μην μου παρουσιάζεται τον φυσικό κύκλο του κλίματος ως επιχείρημα. Οι επιστήμονες έχουν καταφέρει να διαχωρίσουν την συμβολή του φυσικού κύκλου στην υπερθέρμανση και πιο πάνω εξήγησα και πως είμαστε σίγουροι ότι η αύξηση του CO2 προέρχεται απο τον άνθρωπο.
Επίσης και οι φωτιές στα μεσογειακά δάση ειναι μέρος του φυσικού κύκλου της ζωής τους, αφου έτσι "καθαρίζονται". Αυτό δεν σημαίνει ότι όταν τα καίμε εμείς ότι τους κάνουμε καλό....

[savas76]

όπως ΄΄απεδειξα΄΄ το κλιμα αλλαζει συνεχως  .....αυτό το ξερουμε από ιστορικα στοιχεια....

 

δεν νομιζω οι επιστήμονες να ΄΄εξηγησαν΄΄..  γιατι είχαμε πολλες και ξαφνικες αλλαγες στο κλιμα τα τελευταια 2,3 χιλιαδες χρονια, ....

Edited Σεπτέμβριος 25 , 2014 by savas76

[BAS]

Τελικά Ηρωνα δεν έχεις καταλάβει , ότι κανείς μας δεν υπερασπίζεται την ανθρωπογενή ρύπανση του περιβάλλοντος .

 

Απλά λέμε ότι δεν είναι κύριος παράγοντας .

 

Σαν να λέμε , το να βγάλεις βόλτα το σκυλάκι σου και να τα κάνει στο πεζοδρόμιο , δεν θα ρυπάνεις όλη την πόλη , αλλά δεν παύει να είναι μιά πράξη ενοχλητική γιά την διαβίωση της πόλης .

 

Οσο γιά τους επιστήμονες και τα μοντέλλα τους , να σου πω ότι όλοι εδώ οι ΠΜ δουλεύουμε με μοντέλλα και χονδροειδείς παραδοχές και μεγάλους συντελεστές ασφάλειας γιά να σχεδιάσουμε την στατική στήριξη ενός έργου . Στην διάρκεια του χρόνου οι παραδοχές και τα μοντέλλα αλλάζουν ακριβώς γιατί ανακαλύπτουμε νέα δεδομένα .

 

Το να παριστάνουμε τους γνώστες σε ένα τόσο εκτός της ανθρώπινης κλίμακας θέμα , όπως είναι το κλίμα και η γεωλογική ζωή του πλανήτη μας ενώ έχουμε αστείες πληροφορίες , είναι βαθειά αντιεπιστημονικό .

 

Μίλησες γιά πόλεις που θα βυθιστούν αν ανέβει η στάθμη της θάλασσας .

 

Και γιά αυτές που βυθίστηκαν πριν 1000-2000-3000 χρόνια , πολλές στην Μεσόγειο και στο Αιγαίο , τι έχεις να πεις ? Την ανέβασαν την στάθμη τα αρχαία εργοστάσια ?

 

Τόσοι εδώ μέσα σου λέμε το αυτονόητο .

 

Εν οίδα , ό,τι ουδέν είδα .

 

Εσύ μας λές θεολογικές λογικές .

 

Πίστευε τους "αργυρώνητους" "επιστήμονες" και μη ερεύνα .

[μανος82]

Καλημέρα σε όλους και καλό Σαββατοκύριακο. Ότι και αν ισχύει, είτε ευθύνεται σε μεγάλο βαθμό ο άνθρωπος είτε όχι, το μόνο σίγουρο είναι ότι αυτές οι αλλαγές του κλίματος, οι τόσο βίαιες και διαρκώς αυξανόμενες σε ένταση και συχνότητα, κοστίζουν πολύ: σε καταναλισκόμενη ενέργεια για την προστασίας μας και για την μείωση της ανθρωπογενούς ρύπανσης, σε χρήμα για τα προηγούμενα μα πάνω απ'όλα σε ανθρώπινες ζωές. Οπότε συγνώμη, αλλά όσο και να διαφωνείτε αυτό είναι κάτι που δεν αλλάζει και το βλέπουμε καθημερινά γύρω μας.