Το πιο καυτό καλοκαίρι στη Γη από το 1880

[BAS]

Το άρθρο του καθηγητή μάλλον είναι από άνθρωπο που έχει τις γνώσεις . Τώρα βέβαια τρώω αρνητικές γιατί λέω το προφανές , αλλά δεν πειράζει .

 

Μιά ματιά στο τι λένε οι ειδικοί γιά την Αμφίπολή μας δείχνει ότι οι βεβαιότητες , μάλλον δεν μας τα λένε καλά .

 

Εχουμε 130 χρόνια στοιχεία θερμοκρασίας σε ορισμένες μόνο περιοχές της Γης και βγάζουμε σιγουράκια .

 

Προφανώς πρέπει να αμφιβάλλουμε .

 

Μας στέλνεις λινκ .

 

Σου λέμε άλλα άρθρα που άλλοι ειδικοί , ΟΧΙ ΕΜΕΙΣ ΟΙ ΑΣΧΕΤΟΙ , αμφιβάλλουν και μιλάνε γιά λαμογιές και εσύ εγκαλείς εμάς επειδή λέμε το αυτονόητο , δηλαδή ότι δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι ? 

 

Μα σου είπαν και οι άλλοι ότι στα άρθρα σου κάνουν παραδοχές . Παραδοχές και βεβαιότητες δεν πάνε μαζί .

 

Αυτά και τέλος από μένα .

[Ήρωνας]

BAS ανθρωπέ μου δεν λες το αυτονόητο, απο το πρώτο σου σχόλιο μοιράζεις χαρακτηρισμούς και αφορισμούς. Τώρα άρχισες να λες για αμφιβολίες. Όταν λες καποιον απατεώνα ή λαμόγιο δεν έχεις αμφιβολία, έχεις απόλυτα αντιθετη άποψη και μάλιστα είσαι 100% σίγουρος.

Το άρθρο του καθηγητή είναι άρθρο απο έναν γεωπόνο και όχι από κλιματολόγο. Δεν ξέρω προσωπικά τον άνθρωπο αλλα σου είπα πως όσα λέει είναι μια επιφανειακή προσεγγιση με πολλά σφάλματα που στο αιτιολόγησα κιόλας.

Και τα λινκ που σας στέλνω δεν είναι παραδοχές, είναι μετρήσεις. Μην κοιτας ποτε τι λένε οι άλλοι δες το μόνος σου. Έχω στείλει όντως 3-4 άρθρα τα οποία δεν έχουν πηγες αλλά τα περισσότερα άρθρα έχουν τόσες παραπομπές και έρευνες που θα μας πάρει μέρες να τα απαριθμίσουμε. Επομένως μια χαρά τεκμηριωμένα είναι τα λινκ μου.

Σου είπα 4 βασικά στοιχεία τα οποία πρέπει να καταριφθούν για να πούμε ότι η κλιματική αλλαγή. Ειμαι ανοιχτός στο να τα συζητησουμε.
 

[BAS]

Στο πρώτο σχόλιο μιλήσαμε γιά πολιτικούς και εταιρείες . Εκεί το λαμόγια ταιριάζει μιά χαρά . Ακόμα μπορούν να έχουν και επιστήμονες που στηρίζουν διάφορες απόψεις , αναλογικά όπως βλέπουμε τώρα με την  Αμφίπολη , που επίσης επιστήμονες λένε τα αντίθετα μεταξύ τους και με βεβαιότητα .

 

Τέλος πάντων , είπα ότι δεν πρόκειται να το συνεχίσω . Οσο γιά τον καθηγητή έχει γνώσεις , αλλά δεν είναι της παρούσης .

[imhotep]

αυτός πάντως είναι μηχανικός περιβάλλοντος

http://olympia.gr/2014/10/08/%CE%BA%CE%BB%CE%B9%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CE%B1%CE%BB%CE%BB%CE%B1%CE%B3%CE%AE-%CE%B7-%CE%BD%CE%AD%CE%B1-%CE%B8%CF%81%CE%B7%CF%83%CE%BA%CE%B5%CE%AF%CE%B1-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%BF-%CE%B1/

στο άλλο λινκ που έβαλα το σημαντικό δεν είναι αν υπάρχει ή όχι μείωση του συνολικού όγκου των πάγων (αυτό είναι δεδομένο) απλά καταδεικνύει πως τα "μοντέλλα" που χρησιμοποιούνται και πλασσάρονται ως η απόλυτη γνώση δεν έχουν σχέση με την πραγματικότητα

Edited Οκτώβριος 22 , 2014 by imhotep

[Ήρωνας]

imhotep ούτε ένα στοιχείο δεν έχει σωστά το άρθρο που μου έστειλες.

Η Ελλάδα παράγει το 0.25% και όχι το 0.025% των ρύπων. Δηλαδή τους δεκαπλάσιους.
Το CO2 αποτελούσε μέχρι πριν 200 χρόνια το 0.027% της ατμόσφαιρας και σήμερα το 0.040%.
Επίσης αν δεν υπήρχε αυτό το 0.027% δεν θα υπήρχαμε ούτε εμεις οπότε δεν παίζει ρόλο τι ποσοστό της ατμόσφαιρας είναι CO2, σημασία έχει με τι ρυθμό αυξάνεται.

Επίσης δεν μας νοιάζει πόσο είναι το ποσοστό του παραγόμενου απο τον άνθρωπο CO2 αλλά το ποσοστό της αύξησης του CO2 που προέρχεται απο τον άνθρωπο και το πόσοστο του ανθρωπογενούς CO2 που μπορεί να απορροφήσει η φύση.

Και η φυση μπορεί να απορροφήσει μόνο το 40% του ανθρωπογενούς CO2.

Τώρα μην περιμένεις να πάρω στα σοβαρά δύο άρθρα (οσο καλά και αν τα λένε περι συμφερόντων) όπου ότι αριθμητικό η στατιστικό στοιχείο έχουν είναι στην καλύτερη απλά λάθος έως εφευρέσεις του μυαλού τους.
Εδώ στο δεύτερο άρθρο γράφει ότι ο ήλιος φταίει για την κλιματική αλλαγή και το CO2 δεν έχει καμία σχέση.
Μην αρχίσουμε μετά απο 135 σχόλια τα "1+1=2"

Και σου εξήγησα πολύ αναλυτικά γιατί το άρθρο ψεύδεται ασυστόλως όταν λέει ότι ο πάγος αυξήθηκε. Επίσης τα καλοκαίρια των 2012-13 η Αρκτική είχε το μικρότερο μέγεθος που είχε ποτέ και ο άνθρωπος έκανε χρήση του βορειοδυτικού περάσματος για πρώτη φορά στην ιστορία.
Τώρα αν για σένα δεν είναι η ουσία ότι παραβλέπει ή παραποιεί τα στοιχεία αλλά ότι τα μοντέλα πέσαν έξω (όπου προφανώς μπορεις να βρεις αντίστοιχα μοντέλα που πέσαν μέσα) ενταξει, πάω πάσο.

Ούτε καν να σχολιάσω την φράση ότι η κλιματική αλλαγή είναι ένα μέσο για να εφαρμοστούν τα μνημόνια.
Ούτε καν.

[Konstantinos IB]

Γεια σου Ήρωνα. Δεν θέλω να τα βάλεις με όλους μας ταυτόχρονα γιατί είμαστε πολλοί οι αμφισβητίες (εδώ στο τόπικ  ) αλλά θέλω να δεις με την ησυχία σου τα επόμενα σχόλιά μου.

 

Αφου λοιπον εχεις τις αμφιβολιες σου πες μου και μενα που τις στηρίζεις, να βγω απο την παραπληροφορηση.
-Πες μου πως απορρίπτεις την μέθοδο των ισοτόπων 12-13 του άνθρακα που αποδεικνύει την ανθρωπογενη προέλευση του CO2. Δεν την απορρίπτει κανείς μας. Τουλάχιστον απ' όσο κατάλαβα. Είπαμε το CO2 έχει αυξηθεί επικίνδυνα. 
-Πες μου πως απορρίπτεις την συνεχόμενη απώλεια χερσαίου και θαλάσσιου πάγου στην Αρκτική και χερσαίου στην Ανταρκτική. Εδώ είμαστε. Πες μου αφού η τρύπα του Όζοντος παρουσιάζει αισθητά πλέον σημάδια βελτίωσης γιατί δεν έχει αυτή θετικό αντίκτυπο, έστω και μικρό, στην μείωση του όγκου των πάγων της Ανταρκτικής;
-Πως απορρίπτεις τις θερμοκηπιακές ιδιότητες των αερίων που έχουμε αναφέρει και το γεγονός ότι ο χρόνος ζωής τους κυμαίνεται από 100-50.000 χρόνια Το ξανάπαμε. Είναι κομβικό σημείο στην αμφισβήτηση της θεωρίας του "Θερμοκηπίου". Οι σκεπτικιστές περιβαλλοντολόγοι πιστεύουν ότι οι θερμοκηπιακές ιδιότητες των συγκεκριμένων αερίων δεν εξηγούν πλήρως την υποθετική (με βάση τα στοιχεία των υποστηρικτών) αύξηση της μέσης θερμοκρασίας. Αντίθετα υποστηρίζουν ότι και σε άλλες ιστορικές περιόδους που δεν υπήρχε αύξηση του CO2 παρατηρήθηκαν αντίστοιχα φαινόμενα. 
-Πως εξηγείς και που αποδίδεις την αύξηση της μέσης θερμοκρασίας, την αύξηση του ρυθμού αυξησης της θερμοκρασίας και της στάθμης της θάλασσας. Πάλι με βάση άλλες μελέτες, στην καθημερινή αύξηση της παγκόσμιας θερμικής δραστηριότητας.

Για παράδειγμα, ένας ΜΕΚ δεν απορρίπτει στο περιβάλλον μόνο CO2, Η2Ο, οξείδια του Ν2 και μικροσωματίδια αλλά και το υπόλοιπο 60% της θερμότητας που δεν μετατρέπεται σε μηχανική ενέργεια.   

Και τέλος ένα πολύ σπουδαίο κομμάτι που δεν θίξαμε τόσο καιρό: Η ηλεκτρονική ρύπανση της ατμόσφαιρας γιατί (δεν εννοώ εμάς) περνάει στα ψιλά; Μόνο σε κάτι ντοκιμαντέρ του ΣΚΑΙ και μετά...το λόγο (για συσκότιση φυσικά) έχουν οι διάφοροι "Λιακό" και "Χαρδαβέ". Η επίδραση των πάσης φύσεως ακτινοβολιών (κοσμικών και γήινων) στην ιονόσφαιρα είναι κάτι το αμελητέο; Οι δορυφόροι που αυξάνοντας τον αριθμό τους αυξάνουμε και τις επικοινωνιακές τους ανάγκες;...

Για σχολιασμό όλα αυτά όχι για "πλάκωμα".

Edited Οκτώβριος 22 , 2014 by Konstantinos IB

[Ήρωνας]

Μα έτσι χαίρομαι να κάνω διάλογο Κωνσταντίνε.

Για το πρώτο χαίρομαι που συμφωνούμε.

Για το δεύτερο αναφέρθηκα εκτενώς στο πως η μάζα και ο όγκος του πάγου μειώνεται και στους δύο πόλους ανώ η επιφάνεια του στην ανταρκτική αυξάνεται εποχιακά, δίνοντας μας μια ψευδή εικόνα.
Επίσης η υπεριώδης ακτινοβολία (σε αντίθεση με την υπέρυθρη) δεν έχει μεγάλη θερμική επίδραση στον πάγο οπότε ακόμη και τώρα που περνάει λιγότερη (λόγω της αύξησης του πάχους του στρατοσφαιρικού όζοντος) υπεριώδης ακτινοβολία δεν έχει ουσιαστική διαφορά.
Εκεί που κάνει την διαφορά η υπεριώδης ακτινοβολία είναι στη βιολογία αφού καταστρέφει σε μοριακό επίπεδο τα κύταρα των οργανισμών.

Στο τρίτο έχει ζουμί.
Τα αέρια για τα οποία συζητάμε είναι αποδεκτα (απο σκεπτικιστες και μη) ως θερμοκηπιακά, άλλωστε χωρίς αυτά δεν θα υπήρχε ζωή στον πλανήτη μας.
Αυτό το οποίο λέω (και οι περισσότεροι επιστήμονες) είναι πως θα πρέπει να βρεθεί κάποιος άγνωστος μηχανισμός για να πούμε πως η αύξηση τους δεν θα επιφέρει κανένα αρνητικό αποτέλεσμα (αύξηση της θερμοκρασίας, αύξηση της στάθμης της θάλασσας, περισσότερα ακραία καιρικά φαινόμενα).
Ποιος είναι λοιπόν αυτός ο μηχανισμός που θα απορροφήση την ομολογουμένος μεγάλη ανισοροπία έχει δημιουργήσει ο άνθρωπος.
Όπως έχω ξαναπει όποιος τον βρει και θα σώσει την ανθρωπότητα από ένα τεράστιο λάθος (ή ψεμα αν προτιμας) και θα πάρει και το Νομπελ.

Στο τέταρτο φαντάζομαι μιλάς για ένα γενικευμένο φαινόμενο Αστικης Θερμικης Νησίδας.
Αυτό όμως δεν μπορεί να ισχύει πρακτικά καθώς οι μέσες τιμές θερμοκρασίας αυξάνονται σε όλες τις περιοχές (αγροτικες, δασικες, αστικες, ημιαστικες κλπ). Επίσης δεν νομίζω ότι επαρκεί θερμοδυναμικά.

Αυτα τα δύο άρθρα με της παραπομπές τους νομίζω είναι ξεκάθαρα.
http://www.skepticalscience.com/urban-heat-island-effect-intermediate.htm
http://www.skepticalscience.com/empirical-evidence-for-co2-enhanced-greenhouse-effect-advanced.htm

[Ήρωνας]

Ο επίλογος σου είναι αρκετα σοβαρός μπορώ να πω και ειλικρινα είναι τόσα πολλά αυτά που περνάν στα ψιλά.

Και αυτός είναι ένας λόγος για τον οποίο  επιμένω πως το να λέμε "η κλιματικη αλλαγή είναι απάτη και δεν ισχύει" είναι μια μεγάλη παγίδα.

Κάποιος που δεν είναι σχετικός και ακούει κάποιον ειδικό να λέει πως "τα μοντέλα έπεσαν έξω" κατευθείαν βγάζει το συμπέρασμα "α τους απατεώνες, μας λέγαν ψέματα".
Ενώ στην ουσία η ο ειδικός μπορεί να αναφέροταν ήταν ένα ποσοστο λάθους 30%.

Έτσι καλλιεργείται ένα κλίμα καχυποψίας έως και εχθρικότητας στην κοινωνία απέναντι στους επιστήμονες και σε περιβαλλοντικά μέτρα.
Δεν θα ξεχάσω όταν πήρα μέρος σε μια έρευνα για το πόσο ενημερωμένοι είναι οι κάτοικοι μιας περιοχής για την ανακύκλωση. Το μόνο που δεν άκουσα είναι ότι οι μασωνοι βρισκονται πίσω απο την ανακύκλωση.
Πως είναι δυνατόν λέξεις όπως ΑΠΕ, ανακύκλωση, ΧΥΤΥ να ξεσηκώνουν θύελες αντιδράσεων ενώ το μαζουτ, ο λιγνίτης και τα φαραωνικά υδροηλεκτρικά όχι;

Προσωπικά θεωρώ τα συμβατικά συμφέροντα πολύ πιο επικινδυνα από τα "οικολογικά" καθώς έχουν καταφέρει να μετατρέψουν την εποικοδομητική αμφισβήτηση και κριτικη σε μια στείρα απαξιώση και μηδενισμό.
Και προφανώς δεν θέλω ούτε τα συμβατικά ούτε τα "οικολογικα" συμφεροντα. Για αυτο άλλωστε προσπαθώ να τα κρατάω έξω από τον διάλογο μας.

[tsak1]

Ρε παιδιά αφού δεν έχετε τις επιστημονικες γνώσεις γιατί εκτίθεστε τόσο πολύ;

Πείτε δεν γνωρίζω είναι προτιμότερο.

 

Αυτό το τροπάρι του "δεν δικαιούσθε δια να ομιλείτε" άρχισε να γίνεται κουραστικό.

 

Μα αγαπητέ Ηρωνα, όταν σου αντιπαραθέτουμε δημοσιεύσεις που λένε κάτι διαφορετικό από αυτά που υποστηρίζεις, μας λες ότι αυτά είναι αστειότητες επειδή έχουν καταρριφθεί. Εννοείς βέβαια ότι υπάρχουν άλλες αντίθετες δημοσιεύσεις επιστημόνων που όλως τυχαίως συμφωνούν με την κρατούσα άποψη. Και γιατί οι δεύτερες καταρρίπτουν τις πρώτες και όχι το αντίστροφο; Επειδή είναι περισσότερες; Και από πότε η επιστήμη λειτουργεί με κανόνες δημοκρατίας; Και γιατί είναι περισσότερες, αναρωτήθηκες ποτέ;

 

Θα σου αντιστρέψω λοιπόν τα ερωτήματα που έθεσες στο #127 και θα ρωτήσω:

 

- Πως αποδεικνύεις ότι το CO2 είναι υπεύθυνο για την κλιματική αλλαγή; Γνωρίζεις προφανώς ότι υπάρχουν δημοσιεύσεις που υποστηρίζουν το αντίθετο. Γιατί δεν μας τις προτείνεις κι αυτές σε μας τους αδαείς, έτσι ώστε να ενημερωθούμε σφαιρικά;

 

- Πως αποδεικνύεις ότι η κλιματική αλλαγή είναι υπεύθυνη για την συνεχόμενη απώλεια χερσαίου και θαλάσσιου πάγου στην Αρκτική και χερσαίου στην Ανταρκτική; Δεν γνωρίζεις ότι υπάρχουν έρευνες που υποστηρίζουν άλλα πράγματα;

 

Και να ξαναπώ ότι κατά τη γνώμη μου το μεγαλύτερο θέμα είναι η θεοποίηση των μοντέλων και η χρησιμοποίησή τους κατά το δοκούν ώστε να αποδείξουμε αυτό που θέλουμε. Σου αναφέρω τη δημοσίευση του Κουτσογιάννη και μου λες και μάλιστα με επισήμανση ότι η δημοσίευση δεν λέει ότι οι εκτιμήσεις ήταν υπερβολικές λέει απλώς ότι ήταν λανθασμένες, άρα δεν τρέχει τίποτε με τα μοντέλα. Ε, δεν πάμε καλά.

 

Σε άλλο μήνυμα αναφέρεις για το καλιμπράρισμα των μοντέλων ξεχνώντας να πεις γιατί γίνεται αυτό. Να πω εγώ λοιπόν και πες μου αν κάνω λάθος. Για να εκτιμηθεί η αξιοπιστία ενός μοντέλου ελέγχεται η συμφωνία των αποτελεσμάτων του με τα μέχρι σήμερα διαθέσιμα στοιχεία. Αφού αποδειχθεί λοιπόν ότι το μοντέλο λειτουργεί για το παρελθόν, το βάζουμε να δουλέψει για να μας δώσει προβολές για το μέλλον. Ελα όμως που το άτιμο το μέλλον αρνείται να συμφωνήσει με τις υπολογισμένες τάσεις. Οπότε με το που έχουμε τα νέα στοιχεία αρχίζει το μαγείρεμα (το καλιμπράρισμα που λέγαμε) στις παραμέτρους και τους συντελεστές των εξισώσεων και δημιουργείται νέο μοντέλο που μπορεί και να μας δίνει πλέον τελείως διαφορετικές προβλέψεις για το μέλλον. Εν τω μεταξύ σύμφωνα με τα προηγούμενα αποτελέσματα, έχουν παρθεί και εφαρμοστεί αποφάσεις οι συνέπειες των οποίων μπορεί και να μην είναι αναστρέψιμες. Κατάλαβες τώρα γιατί θεωρώ τη συγκεκριμένη χρήση των μοντέλων επικίνδυνη;

 

Εχεις επαναλάβει πολλές φορές τη φράση "Επειδή ίσως υπάρχει εκμετάλευση του θέματος δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει κλιματική αλλαγή". Μα δεν διαφωνεί κανείς για την ύπαρξη της κλιματικής αλλαγής (ούτε καλά - καλά ο BAS). Το ζήτημα είναι οι αιτίες της και το αν είναι ανθρωπογενής ή όχι. Για να σε προλάβω, μην αρχίσεις πάλι με τα ισότοπα, απάντησε πρώτα στο ερώτημα παραπάνω.

 

Γενικά, υπάρχουν τόσες αβεβαιότητες σε όλες τις θεωρίες που κανείς δεν μπορεί να πει τι ακριβώς θα συμβεί. Εδώ δεν μπορούν να συμφωνήσουν ούτε στο τι συμβαίνει. Ανακοινώνεται ότι ο Χ μήνας είναι ο θερμότερος από το 1880, καπάκι άλλη ανακοίνωση άλλου οργανισμού ότι δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα. Η πλάκα είναι ότι και οι δύο έχουν δίκιο. Μόνο που ο καθένας χρησιμοποιεί τα στοιχεία που τον βολεύουν. Τη μια μου λένε ότι δεν χρησιμοποιούν στοιχεία από δορυφόρους επειδή δεν είναι αξιόπιστα άρα θα βασιστούμε σε επίγειες μετρήσεις και την άλλη το αντίστροφο. Για τη γη δεν ξέρω τι θα πάθει εμείς πάντως κινδυνεύουμε σοβαρά να λαλήσουμε.

 

[Faethon11]

Το δικο μου πρόβλημα είναι ένα και μοναδικό.

Από την στιγμή που υπάρχουν χώρες οι οποίες δεν ενστερνίζονται τα μέτρα που πρέπει να ληφθούν, δεν μπορώ να δεχθώ ότι τα μέτρα που θα λάβουν οι υπόλοιπες χώρες θα λύσουν το πρόβλημα......

Διότι οι χώρες που δεν, έχω την εντύπωση, πως είναι περισσότερο ρυπογόνες από τις άλλες που θα πάρουν τα μέτρα που προτείνουν οι επιστήμονες......