Το πιο καυτό καλοκαίρι στη Γη από το 1880

[Konstantinos IB]

Ήρωνα σε ευχαριστώ πάρα πολύ για τη συζήτηση αλλά δεν θα δώσω άλλο post. Το Θεωρώ περιττολογία αφού αποτύπωσα έστω και με ελλείψεις τη γνώμη μου. Αν δεν βρεθεί αξιόπιστο μοντέλο ερμηνείας για την κατάσταση των πάγων στους πόλους συνυφασμένη με την αύξηση των θερμοκηπιακών αερίων - άρα και που να είναι σε θέση να κάνει σοβαρές μελλοντικές προβλέψεις - δεν αποδέχομαι χωρίς σκεπτικισμό οποιαδήποτε θεωρία κλιματικής αλλαγής. Είμαι αναγκασμένος να το κάνω αυτό γιατί τα τελευταία χρόνια αντί να γινόμαστε αποδέκτες επιστημονικής γνώσης, γινόμαστε θύματα αγνώστου ταυτότητος επιστημονικής τρομοκρατίας (γνώμη μου).    

 

Υ.Γ. Αν στο μεταξύ θέλεις να συζητήσουμε κάτι από αυτά που έχω πει πολύ ευχαρίστως. Δεν αποχωρώ εδώ είμαι.

Edited Οκτώβριος 24 , 2014 by Konstantinos IB

[Ήρωνας]

Σεβαστό. Αυτό όμως που θεωρω σημαντικότερο είναι να μην αφήσουμε τον σκεπτικισμό να γίνει ανυπόστατος μηδενισμός.
Ο πλανήτης αλλά και ο πολιτισμός μας δεν θα αντέξει αν δεν κάνουμε μια ικανοποιητική στροφή σε πιο φιλικές τεχνολογίες για το περιβάλλον και σε ΑΠΕ.

Για εμένα το παιχνίδι έχει χαθεί. Τα παιδιά μας, αλλά και εμείς, θα βιώσουμε σε λίγες δεκαετίες το σκληρό πρόσωπο της φύσης. Προσωπικά έχω περάσει απο την φάση της του σκεπτικισμού πριν αρκετό καιρό και λόγω σχολής αλλά και προσωπικής έρευνας έχω καταλήξει στο ότι τα μετριοπαθή σενάρια που λένε οι επιστήμονες (και όχι τα ακραία) είναι σίγουρο ότι θα τα δούμε να συμβαίνουν.

Το γεγονός ότι αρχικά οι εκτιμήσεις ήταν για 1.3-3 βαθμούς κελσίου αύξηση έως το 2100 και μέσα σε 15 χρόνια οι εκτιμήσεις γίναν 3-4.3 (με μερικούς να λένε έως και 5 βαθμούς) λέει κάτι.

http://www.michanikos.gr/_/%CE%95%CE%B9%CE%B4%CE%AE%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82/%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B9%CE%B2%CE%AC%CE%BB%CE%BB%CE%BF%CE%BD/%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CF%84%CF%81%CE%B9%CF%87%CE%B9%CE%B1%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AD%CF%82-%CE%B5%CF%80%CE%B9%CF%80%CF%84%CF%8E%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%BA%CE%BB%CE%B9%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82-%CE%B1%CE%BB%CE%BB-r1881
http://www.energypress.gr/news/Symfwnia-sthn-E.E.-gia-rypoys-APE-kai-exoikonomhsh-energeias-me-axona-to-2030

Κάποια κρατη πάντως όπως οι Μαλδίβες και το Κιριμπατι δεν έχουν την πολυτέλεια του χρόνου και καταστρώνουν ήδη σχέδια μετακίνησης του πλυθησμού τους
http://www.businessinsider.com/pacific-island-nation-kiribati-sinking-2014-5?op=1

Και θα κλείσω με αυτό.
Ακόμα και αν ισχύσουν τα πιο αισιόδοξα σενάρια σε βάθος 80 χρόνων αρκετά εκατομμύρια κόσμος θα αναγκαστεί να μεταναστεύσει, τα αποθέματα γλυκού νερού θα λιγοστέψουν, το νερό θα πέφτει κυρίως με βροχή καταιγίδων, καθιστώντας το αδύνατο να συλλεχθεί και παράλληλα θα δημιουργούνται προβλήματα όπως αυτα που βλέπουμε σημερα και χθες στην Αθηνα λόγω κακοκαιρίας.
Επίσης η κλιματική αλλαγή είναι αυτοτροφοδοτούμενη. Όσο αυξάνεται η θερμοκρασία 1)αυξάνονται οι υδρατμοί της ατμόσφαιρας που είναι θερμοκηπιακό αέριο,
2)μειώνονται οι πάγοι και άρα και η ανακλαστικότητα της Γης,
3)απελευθερώνονται τόνοι μεθανίου εγκλωβισμένου στους αρχεγονούς πάγους των πόλων
4)ο άνθρωπος για να αντιμετωπίσει την κλιματική αλλαγή παράγει ακόμη περισσότερους ρύπους.
Για μένα τα παραπάνω αρκούν για να μας κάνουν να δράσουμε.

[Ήρωνας]

Και επειδή είμαι πολύ σκληρό καρύδι ακόμη περιμένω έναν απο εσάς να μου πει έναν εναλλακτικό μηχανισμό για την αύξηση της θερμοκρασίας ή την κλιματική αλλαγή ή τελοσπάντων ποιος αύξησε τα θερμοκηπιακά αέρια αν όχι ο άνθρωπος ή.

[Konstantinos IB]

Τότε θα είχαμε δύο θεωρίες για τις κλιματικές αλλαγές.   Αλλά αυτή τη στιγμή υπάρχει μία με τις αντιρρήσεις της (σκεπτικισμός). Οι αντιρρήσεις αυτές δεν συγκροτούν άλλη θεωρία. Βασίζονται κυρίως, απ ότι έχω παρακολουθήσει, είτε σε άλλα δεδομένα μετρήσεων, είτε σε αναλυτικότερες παρατηρήσεις τοπικών φαινομένων, ή σε άλλα μαθηματικά μοντέλα αξιολόγησης, ή σε άλλες θεωρήσεις. Αποσυνδέουν το CO2 από την άνοδο της στάθμης των θαλασσών και τις κυρίαρχες εξηγήσεις για την τήξη των πάγων. Οι πιο αξιόλογες είναι εκείνες που προσπαθούν να συνδέσουν την αύξηση της ηλιακής ακτινοβολίας με την παράλληλη αύξηση των θερμοκηπιακών αερίων. Η εξήγηση των σημερινών φαινομένων του περιβάλλοντος είναι πολυσύνθετη και δεν μπορεί αυτή τη στιγμή να αποκλειστεί κανένας παράγοντας ή να ενοχοποιηθεί μεμονωμένα κάποιος άλλος. Μάλλον οδεύουμε προς μια πολυπαραμετρική λύση. Διαξιφισμοί του στυλ "δεν δικαιώνεται αυτή η θέση" ή "επικρατεί οπωσδήποτε η άλλη" δεν θα επιβιώσουν καθότι και οι μεν και οι δε εκπρόσωποί τους είναι σοβαροί και καταξιωμένοι επιστήμονες.

Η αλήθεια είναι ότι οι θεωρίες και οι πρακτικές της διάσωσης του περιβάλλοντος δεν έχουν ξεκινήσει από τις ΗΠΑ αλλά από τις βόρειες χώρες της Ευρώπης. Έχεις δίκιο εδώ. Δεν είναι δύσκολο να κατανοήσουμε το γιατί. Είναι οι χώρες που θα δεχθούν το πρώτο πλήγμα από την άνοδο της στάθμης των θαλασσών. Οι ΗΠΑ παίζουν στρατηγικό παιγνίδι παγκόσμιας κυριαρχίας και δεν τις ενδιαφέρουν τόσο οι ποσοτικές απώλειες εδαφών από μια τέτοια ενδεχόμενη κατάσταση. Βλέπουν πετρέλαια, φυσικό αέριο, οπλική υπεροχή, οικονομική επικυριαρχία κλπ. Ωστόσο Αμερικανικά "ιδιωτικά" συμφέροντα (τράπεζες) ενισχύουν τεράστιες υπερεθνικές "περιβαλλοντικές" οργανώσεις - σπόνσορες συμφερόντων - που προσπαθούν να επιβάλλουν δήθεν περιβαλλοντικές λύσεις σε μικρές χώρες με το οποιοδήποτε οικονομικό τίμημα γι' αυτές.

Edited Οκτώβριος 24 , 2014 by Konstantinos IB

[Ήρωνας]

Ναι αλλά πρόσεξε. Εσύ που είσαι υγιής σκεπτόμενος μπορείς να μιλάς για πολλούς παράγοντες που επηρεάζουν το κλίμα. Όταν όμως έρχεται η ώρα των αποφάσεων τους παράγοντες όπως π.χ. η ηλιακή δραστηριότητα τους παρουσιάζουν ως τον κυριότερο παράγοντα οπότε λένε δεν πρόκειται να ξοδέψουμε λεφτά κάτι το οποίο δεν παίζει το σημαντικότερο ρόλο (το CO2).

Αλλά όπως βλέπεις ο άνθρωπος φαίνεται να παίζει το σημαντικότερο ρόλο στο κλίμα σε ποσοστό που υπερβαίνει το 80%. Άσε που η ηλιακή δραστηριότητα έχει πάρει την κατιούσα τα τελευταία 25 χρόνια έχοντας αυτή τη στιγμή μέχρι που μιλάμε ψυκτικό ρόλο (με την έννοια του ότι η Γη λαμβάνει λιγότερη ακτινοβολία απο τον μέσο όρο ακτινοβολίας του Ήλιου)!!

Τώρα για τα συμφέροντα και τις τράπεζες μη το πιάνεις. Εδω μου παραθέσατε έρθρο που μιλάει για το πως τα βιομηχανικά συμφέροντα κατάφεραν εκβιαστικά να αποτρέψουν την ΕΕ από το να πάρει νέα δραστικά μέτρα για το περιβάλλον. Την ίδια στιγμή που γερμανικές τράπεζες χρηματοδοτούν εργοστάσια λιθάνθρακα σε Ελλάδα και άλλες χώρες ενώ η Shell ξεκινάει τις πρώτες στην ιστορία εξορύξεις πετρελαίου στην Αρκτική και στην Ρόδο φτιάχνουμε εργοστάσιο παραγωγής ενέργειας που θα χρησιμοποιεί ΜΑΖΟΥΤ το 2015!!!! Ταυτόχρονα οι αεροπορικές εταιρίες απέτρεψαν την ΕΕ να ετοιμάσει νομοθεσία για περιορισμό των ρύπων ενώ οι ναυτιλιακές εταιρίες μπορούν να καίνε ότι γουστάρουν στα πλοία τους για κάυσιμο. Με άλλα λόγια οι μεταφορές εμπορευμάτων που παράγουν το 20% των αέριων ρύπων έχουν καταφέρει να είναι στο απυρόβλητο.
Τα περιβαλλοντικά συμφέροντα μοιάζουν με παιδάκια που κλέβουν παγωτό μπροστά στη μαφία των συμβατικών συμφερόντων (πετρέλαιο, τσιμέντο, λιθάνθρακας, χαλυβουργίες, μεταφορές κλπ).

[Ήρωνας]

Αποσυνδέουν το CO2 από την άνοδο της στάθμης των θαλασσών και τις κυρίαρχες εξηγήσεις για την τήξη των πάγων.
Αλήθεια απο τι λιώνουν οι πάγοι αν όχι από την υπερθέρμανση που προκαλούν τα θερμοκηπιακά αέρια;
 

[Konstantinos IB]

Ναι αλλά πρόσεξε. Εσύ που είσαι υγιής σκεπτόμενος μπορείς να μιλάς για πολλούς παράγοντες που επηρεάζουν το κλίμα. Όταν όμως έρχεται η ώρα των αποφάσεων τους παράγοντες όπως π.χ. η ηλιακή δραστηριότητα τους παρουσιάζουν ως τον κυριότερο παράγοντα οπότε λένε δεν πρόκειται να ξοδέψουμε λεφτά κάτι το οποίο δεν παίζει το σημαντικότερο ρόλο (το CO2).

Δεν θα επιβιώσουν αυτές οι θεωρίες. Το 'παμε. Από μόνες τους δεν έχουν μέλλον.

 

Όσο για τα οικονομικά συμφέροντα σου λέω μόνο το εξής: Πρέπει να βρεθούν πρακτικές λύσεις που να μεταβάλλουν την καπιταλιστική νοοτροπία σε πορεία εξοικονόμησης ενέργειας και αντιρύπανσης και όχι να δημιουργούν έναν άλλο καπιταλιστικό οικονομικό πόλο. Για παράδειγμα φέρνω τους βόρειο ή βόειο Ευρωπαίους  που συναναστρέφομαι λόγω δουλειάς (προωθώ περιβαλλοντικές πατέντες τους). Βλέπω λοιπόν ότι κατασκευάζουν υλικά ή μηχανισμούς εξοικονόμησης ενέργειας πανάκριβα και όταν έρχεται η ευλογημένη ώρα να σώσουν επιτέλους το περιβάλλον, πείθοντας το νότιο βλάκα να αγοράσει την πατέντα τους, θυμούνται την τσέπη τους και βαράνε στ' αυτιά. Προσπαθούν δλδ να συνδυάσουν την περιβαλλοντική με την οικονομική τους σωτηρία. Γι αυτό υπάρχει μια απεριόριστη παιδική χαρά των καπιταλιστικών συμφερόντων τα οποία μπορούν να ρυπαίνουν και να μην πληρώνουν. Η για την ακρίβεια να πληρώνουν εκεί που πρέπει . Οι λύσεις λοιπόν των περιορισμών των θερμοκηπιακών αερίων πρέπει να είναι εφαρμόσιμες και οικονομικές. Πως; Να σκεφτούμε...Αλλά εκτός από τα καπιταλιστικά συμφέροντα υπάρχει και η λαϊκή νοοτροπία. Αυτή πρέπει να αλλάξει κάθετα και στον τομέα των σκουπιδιών και της ενεργειακής σπατάλης (κραιπάλης για την ακρίβεια) και της περιβαλλοντικής ευαισθησίας. Αυτό όμως δε γίνεται με τρομοκρατία γιατί αυτή επιφέρει τα αντίθετα αποτελέσματα. Την απάθεια.

Τελευταίο παράδειγμα για να δεις ότι ανησυχώ κι εγώ. Και μετά πάω για ύπνο . Ελληνική Εταιρία που παράγει και συσκευάζει μέλι έχει βγει στη "ζητιανιά" σε μικρότερους παραγωγούς και ζητάει το μέλι τους σε κάθε ποσότητα. Αμ έλα όμως που δεν έχουν ούτε αυτοί. Παλαιότερα για να πουλήσει μέλι μικρός παραγωγός σ' αυτή την Εταιρία έπρεπε...να βάλει μέσον. Που οφείλεται αυτό; Η εμπειρική εξήγηση που δίνουν οι παραγωγοί είναι ότι τα ευλογημένα αυτά εντομάκια έχουν μπερδευτεί από την αστάθεια των εποχών και κυρίως της Άνοιξης. Και μάλλον έχουν δίκιο.       

[BAS]

Η συζήτηση είναι ενδιαφέρουσα και έχουμε και τα ανάλογα καιρικά φαινόμενα γιά να τα συζητάμε . Η χτεσινή ραγδαιότητα σύμφωνα με τους υδραυλικούς μηχανικούς του ΕΜΠ και μετεωρολόγους που βγήκαν το πρωί στα κανάλια , ήταν ο λόγος των πλημμυρών .

 

Στο θέμα της κλιματικής αλλαγής είπαν και εκεί ότι υπάρχει διαφωνία των επιστημόνων .

 

Μιά και τα στοιχεία είναι πολύ πρόσφατα , όσοι έχουμε μιά κάποια ηλικία έχουμε ζήσει διάφορα γεγονότα , σε εποχές που η ανθρώπινη παρέμβαση ήταν πολύ μικρότερη .

 

Θα θυμόμαστε κάποιοι τις πλημμύρες του 1977 που είχαν πολλούς νεκρούς σε όλη την Αττική . Ακόμα και παλιότερα .

 

Θυμάμαι εποχές , όπως το 1984 που φτάσαμε Χριστούγεννα με καλοκαιρία , αλλά και πριν μερικά χρόνια που χειμώνιασε από τον Σεπτέμβρη .

Θυμἀμαι γύρω στο 90 που είχαμε λειψυδρία και γύρω στο 2000 που είχαμε μουλιάσει από τις συχνές βροχές .

 

Ακόμα θυμίζω κάποιες παροιμίες , όπως τα Νικολοβάρβαρα και ότι Του Αγι-Αντρέα , αντρειεύει το κρύο , που μιλούν ότι ο χειμώνας έρχεται στις αρχές Δεκεμβρίου συνήθως .

 

Βέβαια έχουμε πολλές περιπτώσεις στο παρελθόν που αυτό δεν ίσχυσε .

 

Γενικά όπως σωστά λέει ο Κωνσταντίνος

 

υπάρχει και η λαϊκή νοοτροπία. Αυτή πρέπει να αλλάξει κάθετα και στον τομέα των σκουπιδιών και της ενεργειακής σπατάλης (κραιπάλης για την ακρίβεια) και της περιβαλλοντικής ευαισθησίας. Αυτό όμως δε γίνεται με τρομοκρατία γιατί αυτή επιφέρει τα αντίθετα αποτελέσματα. Την απάθεια

[Ήρωνας]

Δεν θα επιβιώσουν αυτές οι θεωρίες. Το 'παμε. Από μόνες τους δεν έχουν μέλλον.

 

Ναι αλλά ποιο το νόημα να αποδεχτούμε ότι πρέπει να δράσουμε, όταν οι επιπτώσεις θα είναι ήδη προφανέστατες;;; Προφανώς και δεν θα επιβιώσουν οι θεωρίες αλλά μέχρι τότε θα έχουν επιτελέσει ένα πολύτιμο εργαλείο στα χέρια όσων τους συμφέρει να μην κάνουμε περιβαλλοντική στροφή. Έχουμε χάσει ήδη 25 χρόνια δράσεων.

Αν είχαμε δράσει απο τα μέσα του 1990 η μετάβαση θα ήταν τόσο ομαλή που δεν θα καταλαβαίναμε τίποτα. Όσο το καθυστερούμε τόσο πιο βίαιη, δύσκολη και ακριβή θα είναι η μετάβαση σε πράσινες τεχνολογίες.

 

Θα συμφωνήσω πάντως σε όλο το κειμενό σου.

Απλά είναι ενοχλητικό να λέμε όλοι "ναι πρέπει να δράσουμε" και ξαφνικά να πετάγεται ένας τρίτος (βλέπε τοπική κοινωνία ας πούμε) όπου εκμεταλευόμενος αυτές τις αβάσιμες θεωρίες και τα σταματάει όλα.

Ελπίζω να γίνομαι κατανοητός γιατί δεν θέλω να ακούω, τουλάχιστον απο μηχανικούς, θεωρίες με μηδενική τεκμηρίωση. Ο σκεπτικισμός είναι καλός και παραγωγικός όταν δεν είναι μηδενιστικός.

 

Όσο για τους βόρειους καλά τα λές αλλά όλοι κοιτάνε τον κώλο τους ως γνωστόν. Όταν ας πούμε η Σουηδία παράγει το 50% της ενέργειας απο ΑΠΕ (σε μια χώρα με μηδέν ήλιο και όχι πολυ εκμεεταλεύσιμο αιολικό δυναμικό) και έχει εξωγηίνο σύστημα ανακύκλωσης και επεξεργασίας σκουπιδιών προφανώς και θα σου πουλήσει πανάκριβα την τεχνωγνωσία.

Γιατί δεν φροντίζει το ελληνικό κράτος να κρατήσει αυτούς που έχουν την τεχνογνωσία;

 

Θα ακουστεί σαν κλάψιμο αλλά από τις τεχνολογίες που διδάχθηκα στη σχολή μου (Μηχανικός Περιβάλλοντος) ούτε το 5% ΔΕΝ ΕΦΑΡΜΟΖΕΤΑΙ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ.

Όταν όλη η Ευρώπη βαδίζει στο να εγκαταλείψει τους ΧΥΤΥ εμείς λειτουργούμε με ΧΑΔΑ και κακοκατασκευασμένους ΧΥΤΑ. Όταν στη Σουηδία χρησιμοποιούν (συγχωρεστε με για την εκφραση) το σκατό τους για παραγωγή ενέργειας εμείς το αμολάμε σε χωράφια και παραλίες.

Πολύ σωστά λες λοιπόν ότι κοιτάνε να μας εκμεταλευτούν οι βόρειοι αλλά κανείς δεν μας σταματά από το να αναπτύξουμε τις ίδιες τεχνολογίες, βασικά μας σταματά ένας, ο ίδιος μας ο εαυτός.

 

Υπάρχει τόσο πολύ ενέργεια ανεκμετάλευτη στην Ελλάδα, πέρα από τις συνηθισμένες ΑΠΕ.

-Ηλιοθερμικά πάρκα (που στην νότια Ελλάδα έχουν καλύτερη απόδοση απο τα φωτοβολταικά αν δεν κάνω λάθος)

-Δεκάδες μέρη με γεωθερμικό δυναμικό. Ειμαστε σεισμογενης χώρα αλλά ποτε δεν εκμεταλευτήκαμε αυτά τα ρημάδια τα ρήγματα προς όφελος μας.

-Κυματική ενέργεια.

-Βιομάζα. Αν και στη Θράκη τα τελευταία χρόνια έχει γίνει μια μεγάλη προσπάθεια για παραγωγή βιοκαυσίμων.

 

Και για να κλείσω θεωρώ πως για την τρομοκρατία φταίνε ξεκάθαρα τα ΜΜΕ. Ένας επιστήμονας κάνει την μελέτη του και απλά παραθέτει τα στοιχεία και προτείνει πιθανώς και λύσεις. Όταν όμως το παίρνουν αυτό τα ΜΜΕ και το παρουσιάζουν ως τον αρμαγεδώνα ο επιστήμονας δεν μπορεί να κάνει τίποτα. Και μάλιστα στις ΗΠΑ αυτό μπορεί να γίνεται και επίτηδες. Πολύ πιθανών να προσπαθούν να τρομοκρατήσουν τον κόσμο έτσι ώστε όπως λες να υπάρχει το ακριβώς αντίθετο αποτέλεσμα. Δεν θα είναι η πρώτη φορά που συμβαίνει στην Αμερική άλλωστε.

 

 

[tsak1]

Στην ουσία αυτό που λες εσύ καλιμπράρισμα, είναι διόρθωση του μοντέλου, που αποδείχθηκε λάθος (λίγο ή πολύ το ίδιο μου κάνει). Άρα παραδέχεσαι αυτο που λέω.

 

Το θέμα είναι ότι οι επιστήμονες κάνουν το μοντελο απο το μηδέν.

Εσύ όταν αγοράζεις το μοντέλο έχει ήδη περάσει απο χιλιάδες καλιμπραρισματα. Ε αυτό δεν υπάρχει όταν τρέχεις ένα μοντέλο για πρώτη φορά. Στην ουσία ότι κάνει η εταιρία πριν σου πουλήσει το μοντέλο το κάνουν αυτή την στιγμή οι επιστήμονες. Νομίζω είναι αρκετα ξεκάθαρο.

 

Μόνο που όταν παραδεχόμαστε ένα γεγονός αλλά το ερμηνεύουμε διαφορετικά, δεν σημαίνει ότι συμφωνούμε, μάλλον το αντίθετο ισχύει.

 

Εσύ δέχεσαι τα μοντέλα και τις προβλέψεις τους παρ' όλο που αυτά είναι ακόμη σε φάση ανάπτυξης, ενώ εγώ λέω φτιάξτε το πρώτα να δουλεύει και μετά ελάτε να μου το πουλήσετε.

 

Εκεί πάντως που συμφωνούμε είναι στο τι σημαίνει μαγείρεμα. Εδώ θα βρεις μια πρακτική εφαρμογή.