Το πιο καυτό καλοκαίρι στη Γη από το 1880

[BAS]

Γιά τις αγελάδες το ξέρω , γιά τους πιγκουίνους δεν ξέρω , αλλά και δεν νομίζω να ζούν άνθρωποι στην Ανταρκτική , πέραν κάποιων δεκάδων η εκατοντάδων ίσως .

[ted78]

Οι πιγκουίνοι είναι σου λέω, τι κλιματιστικά και άλλες μπούρδες. Αυτά τα λένε τα λαμόγια.

[Ήρωνας]

Πάντως η τελευταία στιχομυθία σας μου έφερε στο νου αυτό το βίντεο:

 

[Konstantinos IB]

Για τα μοντέλα τήξης των πάγων

Danish National Space Center

http://www.space.dtu.dk/english/News/Nyhed?id=684211d1-20b4-4a9d-b992-f82b9929d75a

 

" Προκλήσεις τα μοντέλα του κλίματος
Σε αντίθεση με τους άλλους μεγάλους παγετώνες στη Γροιλανδία, ο βόρειο-ανατολικός παγετώνας της ενδοχώρας έχει μήκος μέχρι τη θάλασσα περίπου 700 χιλιόμετρα. Οι αλλαγές λοιπόν στο άκρο του παγετώνα μπορούν να επηρεάσουν το ισοζύγιο μάζας στο κέντρο του παγετού στην ενδοχώρας...

 

Πολλοί από τους υπολογισμούς του μοντέλου που χρησιμοποιήθηκε για να εκτιμηθεί η συμβολή της απώλειας μάζας των πάγων στη μελλοντική αύξηση της στάθμης της θάλασσας είχαν δεδομένο ότι στο βόρειο-ανατολικό ενδοχώρα η ποσότητα του πάγου παραμείνει σταθερή. Ωστόσο, τα αποτελέσματα δείχνουν ότι τα τελευταία δύο χρόνια έχουμε φτάσει σε ένα σημείο όπου η απώλεια της μάζας στο βόρειο-ανατολικό τμήμα είναι στην πραγματικότητα η δεύτερη υψηλότερη στη Γροιλανδία μετά τον παγετώνα Jakobshavn. Αυτό σημαίνει ότι τα μοντέλα έχουν υποτιμήσει την συμβολή της ενδοχώρα στη συνολικής απώλειας της μάζας των πάγων και, ως εκ τούτου υποτιμούν και τη μελλοντική συμβολή της στις μεταβολές της στάθμης της θάλασσας...

 

Τα αποτελέσματα δείχνουν, επίσης, ότι μετά το 2009 τα επίπεδα θερμοκρασίας του αέρα και της θάλασσας έχουν επιστρέψει σ' εκείνα πριν του 2006 (προφανώς εννοεί την Αρκτική). Την ίδια όμως στιγμή και ενώ ο  θαλάσσιος πάγος έχει διατηρήσει την προηγούμενη έκταση του, η συνολική απώλεια μάζας έχει αυξηθεί ακόμη περισσότερο. Αυτό δείχνει ότι υπάρχει μια διαδικασία ανατροφοδότησης με συνέπειες που δεν μπορούμε ακόμη να προσδιορίσουμε με ακρίβεια."

 

Η νοηματική απόδοση δική μου. Δικά μου και τα επόμενα σχόλια:

Τα αναδραστικά λοιπόν αίτια (ίσως) είναι εκείνα τα οποία δεν έχουν ληφθεί υπ’ όψη την τελευταία δεκαετία στην συνολική τήξη των πάγων της ενδοχώρα της Γροιλανδίας που προκαλούν ταχύτατη τήξη των παγετώνων της. Άρα όλα τα μοντέλα πρόβλεψης της ανόδου της θαλάσσιας στάθμης είναι πάλι στον αέρα...   

Την ιστορία με την τήξη των πάγων την παρακολουθώ από το 1995. Στην αρχή μέσα από τεύχη του "Περισκοπίου". Μέχρι τότε οι προβλέψεις ήταν τελείως διαφορετικές. Από το 2003 και μετά άρχισαν να λιώνουν οι πάγοι με ταχύτερους ρυθμούς. Έκτοτε οι πάγοι συνεχίζουν να λιώνουν με ταχείς ρυθμούς και ακόμη κανένα μοντέλο δεν μπορεί όχι μόνο να προβλέψει αλλά ούτε και να περιγράψει την κατάσταση.

Τα άλλα στοιχεία που μου έστειλες τα μελετώ ακόμη. 

Edited Οκτώβριος 27 , 2014 by Konstantinos IB

[Ήρωνας]

Θα ξαναευλογήσω τα γένια μου λέγοντας πως με επιβεβαιώνεις για μια ακόμη φορά.
Σε μερικά μέρη λοιπόν μπορεί η έκταση να αυξάνεται αλλά η συνολική μάζα μειώνεται. Άρα οι πάγοι μειώνονται και μάλιστα με μη αντιστρεπτό τρόπο (αφου ο χερσαίος πάγος ή ο πάγος στην ενδοχώρα είναι χιόνι και όχι παγωμένη θάλασσα και άρα χρειάζεται χιλιετίες για να ξανασχηματιστεί).

Αλλά νομίζω πως το γεγονός πως τα μοντέλα πέφτουν έξω ΕΠΕΙΔΗ ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΕΙΝΑΙ ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ απο ότι υπολογίζαμε δείχνει το πόσο αναγκαίο είναι να δράσουμε για την κλιματική αλλαγή!!
 

[BAS]

Πάλι θα ήθελα να μου απαντήσεις , τι θεωρείς ότι συνέβαινε στους πόλους στην κορύφωση των 3 παρελθόντων μεσοπαγετωδών περιόδων , όταν η Ελλάδα ήταν βεβαιωμένα τροπική ζώνη ?

 

Ακόμη είναι επίσης βεβαιωμένο ότι τώρα ζούμε σε μεσοπαγετώδη περίοδο και δεν ξέρουμε πότε θα κορυφωθεί .

[Ήρωνας]

BAS δεν καταλαβαίνεις ότι δεν έχει σημασία το τι έγινε στο παρελθόν αλλά το πως έγινε, το γιατί έγινε και το πόσο γρήγορα?

Προφανώς και σε περιόδους όπου η μέση θερμοκρασία της Γης ηταν υψηλότερη, οι πάγοι έλιωναν.

Το θέμα είναι ότι στο παρελθόν η υπερθέρμανση ήταν μέρος του κύκλου του κλίματος και άρα υπήρχε ο μηχανισμός ανιστροφής της υπερθέρμανσης.
Σήμερα δεν υπάρχει κανένα στοιχείο που να δείχνει πως όλα αυτά είναι μέρος του φυσικού κύκλου του κλίματος και επομένως δεν υπάρχει ο μηχανισμός αντιστροφής της κατάστασης (να απορροφηθούν δηλαδή όλες οι ανωμαλίες που δημιουργήσαμε) παρά μόνο σε αρκετά χιλιάδες χρόνια.

Και δεύτερον είναι ο ρυθμός που παίζει ρόλο. Όταν η θερμοκρασία ανεβαίνει με ρυθμούς απο 5-20 φορές μεγαλύτερους σε σχέση με το πόσο γρήγορα ανεβαινε στο παρελθόν και όταν η στάθμη των ωκεανών ανεβαίνει 3-10 φορές πιο γρήγορα από τις προηγούμενες μεσοπαγετωνικές περιόδους, καταλαβαίνεις πολύ καλά πως δεν μιλάμε για ένα φυσικό κύκλο του κλίματος.

Επίσης ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΜΕ ΤΟ ΠΟΤΕ ΚΑΙ ΤΟ ΑΝ η Ελλάδα ήταν τροπική ζώνη. Ξέρουμε ότι υπήρχαν περίοδοι όπου είχαμε κλίμα στέπας, δασώδους στέπας, μεσογειακό και πιθανόν υποτροπικό. Πολύ πιθανόν όταν η Ελλάδα ήταν τροπική ζώνη να μην ήταν στο γεωγραφικό μήκος και πλάτος που βρίσκεται σήμερα.
Και επίσης το ότι ζούμε σε μεσοπαγετώδη περίοδο δεν λέει τίποτα. Οι έρευνες λένε: 2/3 είμαστε στο τέλος της πεσοπαγετώδους και σιγα σιγα θα πάμε για παγετωνική περίοδο και 1/3 ότι δεν είμαστε τόσο κοντα στο τέλος (στην ουσία υπολογίζεται η παγετωνική περίοδος να έρθει στα 9,12 ή 31 χιλιάδες χρόνια).
Το σίγουρο είναι ότι οι φυσικοί κύκλοι που επηρεάζουν το κλίμα (κύκλοι Milankovich κ.α.) δεν βρίσκονται στην κορύφωση τους και άρα δεν θα έπρεπε να βλέπουμε τέτοιο ρυθμό αύξησης στη θερμοκρασία. Και επίσης το σίγουρο είναι πως ένας φυσικός κύκλος δεν μπορεί να έχει τόσο μεγάλες αλλαγές σε μια περίοδο 100 χρόνων στην περίδο που είμαστε. Αντίστοιχοι ρυθμοί είναι πιθανόν να εμφανιστούν μόνο στη  μετάβαση από παγετώδη σε μεσοπαγετώδη ή και το αντίστροφο και συνοδεύονται από πολύ μεγάλης κλίμακας γεωμορφολογικά συμβάντα.
Το CO2 έχει αυξηθεί τουλάχιστον κατα 35% από την προβιομηχανική περίοδο (και είναι αποτέλεσμα της ανθρώπινης δραστηριότητας) ενώ η μισή του αύξηση έγινε τα τελευταία 30 χρόνια!!!
Τέτοιους ρυθμούς αύξησης παρατηρούμε μόνο πριν από 183 και 55 εκατομμύρια χρόνια όπου ο άνθρωπος δεν υπήρχε! (και οφείλονταν σε κατακλυσμιαία γεγονότα κατα πάσα πιθανότητα)
Ενώ πριν απο 5.2-2.8 εκατομμύρια χρόνια είχαμε αντίστοιχες τιμές συγκεντρώσης του CO2 με την θερμοκρασία να είναι 2-3 βαθμούς υψηλότερη και την στάθμη των ωκεανών 10-25 μέτρα υψηλότερη.

 

[BAS]

Είχαμε τροπικό κλίμα και υπάρχουν και απολιθώματα που το επιβεβαιώνουν .

 

Ακόμα ξέρουμε ότι η τελευταία παγετώδης περίοδος ήταν πριν 40.000 χρόνια και ακόμη δεν ξέρουμε πόσο διήρκεσε η παγετώδης και η μεσοπαγετώδης περίοδοι , παρά μόνο με απόκλιση δεκάδων χιλιάδων χρόνων , όταν η ανθρώπινη Ιστορία έχει διάρκεια λιγότερο από 10.000 χρόνια και ο άνθρωπος λιγότερο από 100,000 χρόνια .

 

Προφανώς ο υπερπληθυσμός και η βιομηχανική επανάσταση και ο καταναλωτισμός , αλλά και οι βιοτικές μας ανάγκες επιβαρύνουν το περιβάλλον και πρέπει να λάβουμε μέτρα , αλλά συνεχίζω να αμφιβάλλω κατά πόσον αυτά είναι τα σημαντικότερα , αλλά και κατά πόσον μπορούμε να αλλάξουμε την κατάσταση , αφού δεν μπορούμε να μειώσουμε τον υπερπληθυσμό .

 

Δηλαδή με απλά λόγια θέλω να σου πω ότι καλές οι ασπιρίνες , αλλά μάλλον ψυχολογική θεραπεία είναι σε πρόβλημα που αυτή την στιγμή μας υπερβαίνει ως κοινωνία και ως Ηθική .

[Ήρωνας]

BAS δεν έχεις κατανοήσει μου φαίνεται ούτε στο ελάχιστο το πως λειτουργεί το κλίμα και για κάποιο λόγο δεν κατανοείς (ή αγνοείς) αυτά που σου γράφω.

Δεν κάνουμε συζήτηση σύμφωνα με αυτα που πιστεύουμε, νομίζουμε, ή ακούσαμε και διαβάσαμε κάπου. Μιλάμε με στοιχεία και δεδομένα.

Επίσης πρέπει να καταλάβεις πως δεν μας ενδιαφέρει τι γινόταν σε ένα μέρος (Ελλαδα οπως λες) πριν μερικά εκατομμύρια χρόνια. Μας ενδιαφέρει το γενικό κλίμα του πλανήτη σε συνάρτηση πάντα με τις συνθήκες που επικρατούσαν.

Αυτο που μου λες είναι εντελώς άσχετο καθώς τα απολιθώματα είναι απο εποχές όπου η Ελλάδα είχε άλλο σχήμα και άλλη θέση πάνω στη Γη. Υπήρχαν περίοδοι όπου τα θαλάσσια και αέρια ρεύματα ήταν διαφορετικά και η Ελλάδα βρισκοταν εκεί που σήμερα είναι η Αφρικη.
Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι δεν μας νοιάζει τι γινόταν στην Ελλάδα και αν ήταν τροπικη περιοχή;

Και σου ξαναείπα πως δεν μας ενδιαφέρει το τι έγινε στο παρελθόν αλλά το πως έγινε, το γιατί έγινε και το πόσο γρήγορα?

Δεν  μπορείς να μου μιλάς λοιπόν για φυσικό κύκλο όταν εσυ ο ίδιος παραδέχεσαι πως ο φυσικός κύκλος έχει διαρκεία δεκάδες χιλιάδες χρόνια.
Αν αυτό που βιώνουμε ήταν φυσικός κύκλος στο τέλος της μεσοπαγετωνικής περιόδου θα έπρεπε η γη να είχε 100 βαθμούς κελσίου.

Το γεγονός πως έχεις ακούσει ή διαβάσει αμφιβολίες δεν σημαίνει ότι δεν ισχύει η κλιματική αλλαγή.
Δεν είναι μόδα η επιστήμη για να έχει ο καθένας την δική του άποψη και γνώμη και να δίνουμε σε όλες τις απόψεις την ίδια βαρύτητα.
Αν δεν τεκμηριώνεις την άποψη σου δεν μου λες τίποτα, δεν έχει κανένα βάρος η άποψη σου.

Ακόμη και αν απορρίψουμε τις αυθεντίες (υποθέτοντας ότι έχουν δόλο) και κρίνουμε απο τα γεγονότα, καμία αντιπρόταση της κλιματικής αλλαγής δεν έχει επαλειθευτεί με τις περισσότερες να απορρίπτονται κιόλας μέσα σε λίγα χρόνια απο την δημοσίευση τους.

Και αν τα κράτη είχαν δράσει εδώ και 30 χρόνια που συζητάμε την κλιματική αλλαγή, τα πράγματα θα ήταν πολύ καλύτερα καθώς η μετάβαση θα ήταν ομαλή και θα μπορούσαν να συμμετέχουν και αναπτυσόμενα κράτη. Τώρα είναι πολύ λιγότερα τα πράγματα που μπορούμε να κάνουμε, πολύ δυσκολότερα και με μεγαλύτερο κόστος.

[Konstantinos IB]

Θα ξαναευλογήσω τα γένια μου λέγοντας πως με επιβεβαιώνεις για μια ακόμη φορά.

 

Tο γεγονός ότι ολόκληρο πανεπιστήμιο σε επιβεβαιώνει ε, αυτό πια είναι φοβερό  . Μπράβο! Εγώ πάντως επειδή δεν αμφισβητώ διόλου την επιστημονική σου κατάρτιση δεν περίμενα να σε διαψεύσει  . Παρατηρώ όμως ότι συνεχίζεις να βιάζεσαι και μάλιστα πάρα πολύ. Οι διαφωνίες μας εδώ δεν είναι επιστημονικές αλλά πολιτικές διότι εσύ μιλάς από την αρχή για δράση. Και ο λόγος που προτρέπω στις συγκεκριμένες παραπομπές (#162, #204) δεν είναι για να σε διαψεύσω αλλά για να παρακινηθούν οι αναγνώστες, διότι το φόρουμ δε διαβάζεται μόνο από μηχανικούς, να αποκτήσουν σφαιρική εικόνα για το περιβάλλον. Το μόνο που ζήτησα από εσένα ήταν να τα σχολιάσεις τα γραφόμενα. Εσύ λοιπόν στις δικές σου πολιτικές απόψεις προσπαθείς να δώσεις παραπάνω επιστημονικό κύρος, αυτή είναι η διαφορά, ενώ κατηγορείς εμένα και άλλους συνομιλητές για πολιτικολογία. Στο ίδιο μοτίβο αξιολογείς κακώς, κάκιστα θα έλεγα, το προτελευταίο post του tsak1 παρότι αυτό ολοφάνερα επιβεβαιώνει τη σύνδεση όχι της πολιτικής (αυτό θα ήταν ευχής έργον) αλλά των πολιτικο - οικονομικών συμφερόντων με το περιβάλλον. Γιατί και με ποιο δικαίωμα ο κος Αλ Γκορ πολιτικολογεί τρομοκρατώντας την κοινή γνώμη της Αμερικής με το ενδεχόμενο της ανόδου της θαλάσσιας στάθμης; Μα φυσικά ποντάροντας στο πολιτικό του μέλλον. Και φυσικά απάντηση σε αυτόν δεν μπορεί να δώσει ένας περιβαλλοντικός ή ένας φυσικός επιστήμονας αλλά ένας δικηγόρος ή ένας πολιτικός. Και του την έδωσε άριστα.   

 

Να σχολιάσω τώρα κι εγώ την παραπομπή μου:

“Our results also demonstrate that after 2009 both air and, in particular, sea temperatures have returned to the level from before 2006. At the same time, the sea ice has maintained its previous extent, although the loss in mass has increased even further. This indicates that a self-perpetuating feedback process may have been triggered, with consequences we cannot yet determine precisely.” 

 

Το γεγονός ότι οι ατμοσφαιρικές και θαλάσσιες θερμοκρασίες δεν επέστρεψαν από την ανθρώπινη δραστηριότητα στα επίπεδα πριν το 2006 αλλά μέσω άλλου μηχανισμού, δεν αποτελεί βέβαια αυτό επιστημονικό μυστήριο, δεν σχολιάζεται. Ούτε το γεγονός ότι οι θερμοκρασίες επιστρέφουν σε αυτά τα επίπεδα ενώ οι εκπομπές του CO2 πολλαπλασιάζονται.  Δεν πειράζει, ίσως δεν είναι του παρόντος και δεν θα μας λύσει και τίποτε. 

Αν κοιτάξεις τώρα τις αναφορές του ιδίου Πανεπιστημίου για την συμπεριφορά των πάγων θα δεις ότι μπορούν οι αναδραστικές διαδικασίες (πιθανολογούν πάντα οι επιστήμονες) να εντοπίζονται και στην μειωμένη ανακλαστικότητα της ηλιακής ακτινοβολίας από τους πάγους. Όταν λοιπόν λιώνουν απότομα οι θαλάσσιες μάζες του πάγου ένα μεγάλο ποσοστό της ηλιακής ακτινοβολίας απορροφάται από την ευρύτερη περιοχή και της θάλασσας και της ενδοχώρας συμβάλλοντας στην παραπέρα τήξη των πάγων. Ίσως όμως (μια άλλη θεώρηση) τα σημερινά ατμοσφαιρικά θερμοκρασιακά επίπεδα της Γροιλανδίας (προ του 2006) να μην είναι ικανά να μεταβάλλουν το χιόνι, σε παγετώνα. Αυτό λοιπόν είναι ένα καλό παράδειγμα για να κατανοήσει κάποιος ορισμένες (ελάχιστες) παραμέτρους που επιδρούν στις κλιματικές συνθήκες και να μην εντυπωσιάζεται από διάφορα "προπαγανδιστικά μεγέθη" και "τρομοκρατικές πωλήσεις". Για παράδειγμα, αν γυρίσεις στο ελληνικό internet θα δεις ιστοσελίδες να λένε ότι η θαλάσσια στάθμη θα φτάσει τα 100m τέλος του 2100 γι αυτό...πάρτε τα οικολογικά προϊόντα μας ή τις υπηρεσίες μας. Κανείς δεν μιλάει όμως για αλλαγή συνείδησης. Και γιατί να το κάνει άλλωστε τη στιγμή που (το ξανάγραψα) οικολογικές οργανώσεις σπονσοράρουν οικονομικά συμφέροντα; 

 

Για τη δράση δεν διαφωνώ, το αντίθετο μάλιστα. Αλλά θέλω κάποια σχόλια για τα παρακάτω:

1)Έστω ότι οι ΗΠΑ εφαρμόσουν το πρωτόκολλο του Κιότο μαζί με την Ευρώπη που το εφαρμόζει ήδη τι θα συμβεί; Ότι ακριβώς συμβαίνει και σήμερα; Μπα κάτι χειρότερο. Όλες οι κατασκευαστικές και ρυπογόνες εταιρείες θα μετατοπιστούν με ταχύτερους ρυθμούς στην Κίνα και την Ινδία που έχουν το...περιβαλλοντικό ακαταλόγιστο. Και λοιπόν; Η ρύπανση θα μεγαλώσει ή θα μικρύνει; Μάλλον θα μεγαλώσει μιας και σε αυτές τις χώρες δεν υπάρχει ούτε στοιχειώδης πρόληψη για περιβαλλοντική προστασία ενώ θα πραγματοποιηθεί μια περαιτέρω διαφυγή οικονομικών κεφαλαίων προς την Κίνα. 

2) Έστω ότι τα Ευρωπαϊκά κράτη αρχίσουν (που άρχισαν) να αντλούν το μεγαλύτερο μέρος της ενέργειάς τους από περιβαλλοντικές τεχνολογίες. Μήπως αυτή η πολιτική θα γιγαντώσει έναν άλλον οικονομικό πόλο καπιταλιστικών συμφερόντων;

 

 Κατά τα άλλα δεν εναντιώνομαι σε καμία άλλη δράση. Το θεωρώ απαράδεκτο τα χωριά της Ελλάδος να πετάνε οργανικά απόβλητα, το να μην υπάρχει ανακύκλωση, το να χρησιμοποιούμε το αυτοκίνητό μας σε κάθε μετακίνηση, το να σπαταλούμε άσκοπα ηλεκτρική ενέργεια, το να κυκλοφορούν ακόμη ρυπογόνα αυτοκίνητα του 1980 - 90, το να μην επισκευάζουμε τα σπίτια μας σε ενεργειακή βάση και να μην εφαρμόζουμε έξυπνες και φθηνές οικολογικές πατέντες που μπορούμε να εισάγουμε με λίγο κόστος από το εξωτερικό. Και όποιος θέλει να σώσει το περιβάλλον και έχει οικολογική συνείδηση ας φροντίσει ένα μεγάλο μέρος των καθημερινών ενεργειακών του αναγκών να το λαμβάνει από ανανεώσιμες, όπως γίνεται στη Δανία, χωρίς να υπολογίζει στο ανταποδοτικό έσοδο. Έχουν φτιάξει ολόκληρες πολυκατοικίες με φωτοβολταϊκές όψεις ακόμη και υαλοπίνακες με φωτοβολταϊκές μεμβράνες.  

Επίσης συμφωνώ με την πρόταση της Δανίας να αντικατασταθεί το R410 στα κλιματιστικά και να προχωρήσουν οι εταιρείες σε συστήματα κλιματισμού με εργαζόμενο μέσον το ισοβουτάνιο (R600), το CO2 (άριστες αποδόσεις στη θέρμανση) και τον ατμοσφαιρικό αέρα.    

Edited Οκτώβριος 28 , 2014 by Konstantinos IB