Το πιο καυτό καλοκαίρι στη Γη από το 1880

[Ήρωνας]

Το μόνο "λάθος" που κάνεις Κωνσταντίνε ότι δεν είναι οι διαφωνίες μας μόνο πολιτικες.
Και εξηγούμε: Μέχρι τώρα έχει αμφισβητιθεί σε σχόλια από κάποιους η ύπαρξη της κλιματικής αλλαγής (ότι δηλαδή δεν είμαστε σίγουροι ότι η θερμοκρασία ανεβαίνει ή ότι αλλάζει το κλίμα) η ανθρωπογενής προέλευση της κλιματικής αλλαγής (ότι μπορεί να είναι φυσικός κύκλος η κάτι άλλο) αλλά και το κατα πόσο τα ανθρωπογενή θερμοκηπιακά είναι ικανά να φέρουν την κλιματική αλλαγή.
Αυτό που κατηγορώ δεν είναι η πολιτικολογία αλλά η χρήση πολιτικών επιχειρημάτων ως απόδειξη μιας θεωρίας.
Όταν το άρθρο μιλάει για τιμές θερμοκρασίας και μόνο γιατί να μου μιλάει κάποιος για τα συμφέροντα των "ψευτοοικολόγων".
Εδώ σε σχόλιο γράφτηκε ότι "Μπορείς να διαλέξεις λοιπόν τι είναι οι υπέρμαχοι της "κλιματικής αλλαγής"  Γελοίοι η ύποπτοι ?"
Άρα μιλάμε για κάτι παραπάνω από διαφωνίες στην πολιτική εφαρμογή της θεωρίας.

Όσο για την θερμοκρασία νομίζω ότι είναι αστείο να σχολιάσουμε οποιαδήποτε πτώση σε τοπικό επίπεδο (το άρθρο μιλάει για την Γροιλανδία αν δεν κάνω λάθος). Αντίστοιχα σε άλλες περιοχές καταγράφηκαν οι μεγαλύτερες τιμές θερμοκρασίας στην ιστορία.
Άσε που σε τοπικό επίπεδο το λιώσιμο των πάγων επιφέρει μείωση της θερμοκρασίας (λόγω λανθάνουσας θερμότητας που απορροφά).

Τώρα για το ποστ του Tsak δεν ξέρω αν το αξιολόγησα καλώς. Υποτίθεται ότι το έστειλε ως απόδειξη ότι τα μοντέλα μαγειρεύονται και λίγο πιο πριν μου είπε
-Πως αποδεικνύεις ότι το CO2 είναι υπεύθυνο για την κλιματική αλλαγή; Γνωρίζεις προφανώς ότι υπάρχουν δημοσιεύσεις που υποστηρίζουν το αντίθετο. Γιατί δεν μας τις προτείνεις κι αυτές σε μας τους αδαείς, έτσι ώστε να ενημερωθούμε σφαιρικά;

- Πως αποδεικνύεις ότι η κλιματική αλλαγή είναι υπεύθυνη για την συνεχόμενη απώλεια χερσαίου και θαλάσσιου πάγου στην Αρκτική και χερσαίου στην Ανταρκτική; Δεν γνωρίζεις ότι υπάρχουν έρευνες που υποστηρίζουν άλλα πράγματα;
Όταν με ρωτάει κάποιος τέτοιες ερωτήσεις προφανώς αγνοεί βασικούς μηχανισμούς της ατμοσφαιρικής χημείας και της θεωρίας της κλιματικής αλλαγής.
Την στιγμή που έχω κουραστεί σε προηγούμενα σχόλια να εξηγώ πως ΑΔΙΑΜΦΙΣΒΗΤΗΤΑ έχουμε αποδείξει τα παραπάνω. Και μετά απο λίγο μου λέει πως το σχόλιο του ήταν σκοπίμως προβοκατόρικο. Έ λογικό είναι η κρίση μου για την άποψη του καθενός να είναι μπερδεμένη.

 

[Konstantinos IB]

Το μόνο "λάθος" που κάνεις Κωνσταντίνε ότι δεν είναι οι διαφωνίες μας μόνο πολιτικες.
Και εξηγούμε: Μέχρι τώρα έχει αμφισβητιθεί σε σχόλια από κάποιους η ύπαρξη της κλιματικής αλλαγής (ότι δηλαδή δεν είμαστε σίγουροι ότι η θερμοκρασία ανεβαίνει ή ότι αλλάζει το κλίμα) η ανθρωπογενής προέλευση της κλιματικής αλλαγής (ότι μπορεί να είναι φυσικός κύκλος η κάτι άλλο) αλλά και το κατα πόσο τα ανθρωπογενή θερμοκηπιακά είναι ικανά να φέρουν την κλιματική αλλαγή.

Είδα πάλι ένα - ένα τα προηγούμενα posts. Τα βασικά σχόλια εμπεριέχονται στα παρακάτω:

#18 MoonLoop

#19

#20 Imhotep

#21

#22 maestro

#25 tsak1

#26 Bas (+5) 

#29 Ήρωνας 

#32 Ήρωνας

#36 Ήρωνας

#39

#41 tsak

#64 BAS

#67 Ήρωνας

#76 tsak

#78 Ήρωνας

Δεν είδα πουθενά αυτά που λες:

Εδώ σε σχόλιο γράφτηκε ότι "Μπορείς να διαλέξεις λοιπόν τι είναι οι υπέρμαχοι της "κλιματικής αλλαγής"  

Αντίθετα βλέπω πολλά κοινά σημεία στις τοποθετήσεις όλων μας και τις δικές σου και ημών των "αιρετικών". 

Όσο για την θερμοκρασία νομίζω ότι είναι αστείο να σχολιάσουμε οποιαδήποτε πτώση σε τοπικό επίπεδο (το άρθρο μιλάει για την Γροιλανδία αν δεν κάνω λάθος). Αντίστοιχα σε άλλες περιοχές καταγράφηκαν οι μεγαλύτερες τιμές θερμοκρασίας στην ιστορία.
Άσε που σε τοπικό επίπεδο το λιώσιμο των πάγων επιφέρει μείωση της θερμοκρασίας (λόγω λανθάνουσας θερμότητας που απορροφά).

Ναι σωστό αλλά αυτό που λες ερμηνεύει μόνο τη θερινή περίοδο. Πρέπει ο ερευνητής όταν μιλάει γενικά για τα θερμοκρασιακά επίπεδα ενός συγκεκριμένου έτους να λαμβάνει τις μέσες θερμοκρασίες όλων των εποχών του. Αλλιώς δεν νομίζω ότι έχει κανένα νόημα η αναφορά του. 

- Πως αποδεικνύεις ότι η κλιματική αλλαγή είναι υπεύθυνη για την συνεχόμενη απώλεια χερσαίου και θαλάσσιου πάγου στην Αρκτική και χερσαίου στην Ανταρκτική; Δεν γνωρίζεις ότι υπάρχουν έρευνες που υποστηρίζουν άλλα πράγματα;
Όταν με ρωτάει κάποιος τέτοιες ερωτήσεις προφανώς αγνοεί βασικούς μηχανισμούς της ατμοσφαιρικής χημείας και της θεωρίας της κλιματικής αλλαγής.

Χμμ...Για δες αυτό:

http://www.protothema.gr/environment/article/228122/aykshsh-ton-pagon-ths-antarktikhs-/

Όλο το 2012 είχε σημαδευτεί δημοσιογραφικά (στον τομέα του περιβάλλοντος) από το γεγονός αυτό. Και πως να το ερμηνεύσεις όταν σου γράφει ότι "Οι μέχρι τώρα προβλέψεις ότι οι πάγοι της Ανταρκτικής θα μειωθούν κατά 30% μέχρι το τέλος του αιώνα δεν επαληθεύονται, αφού, αντί να μειωθούν, αυξάνονται» τόνισε ο ίδιος";(ο ερευνητής) 

Για να έχεις μια ολοκληρωμένη άποψη για τον τομέα της έρευνας για παράδειγμα του DTU (του Πολυτεχνείου της Κοπεγχάγης στην προηγούμενη παράθεσή μου) πρέπει να ακολουθείς τις δημοσιεύσεις του. Για δες λοιπόν το εν λόγω άρθρο που παρέθεσα για τους πάγους της Γροιλανδίας ότι δημοσιεύεται στο περιοδικό "Nature Climate Change" και πόσα μου ζητάει για να το αγοράσω; 30€ παρακαλώ  . Μάλιστα κύριε. Και 178€ για την πλήρη πρόσβαση στη βάση δεδομένων του. 

http://www.nature.com/nclimate/journal/v4/n4/full/nclimate2161.html

Edited Οκτώβριος 28 , 2014 by Konstantinos IB

[Ήρωνας]

Όσο για τα δύο πράγματα που ζητάς σχόλιο θα σου απαντήσω.

1) Προφανώς αυτό που θα σου πώ είναι κάτι θεωρητικό αλλά δεν είναι ανάγκη να γίνει βίαια η μετάβαση ώστε να ωθήσει τις επιχειρήσεις να φύγουν από τις ΗΠΑ και να πάνε Κίνα. Άλλωστε όσες ήταν να το κάνουν το έχουν κάνει εδώ και χρόνια.
Και επίσης αυτό ήταν το νόημα του Κιότο, η ήπια μετάβαση σε πιο φιλικές προς το περιβάλλον τεχνολογίες, γι' αυτό άλλωστε οι πρώτοι στόχοι ήταν σε ορίζοντα δεκαπενταετίας και όχι 2-3 χρόνων ας πούμε.
Αυτή την στιγμή πάντως Ινδία, Κίνα και ΗΠΑ έχουν ξεκάθαρη θέση πως δεν θα υπογράψουν κανένα έγγραφο που θα τους δεσμεύει νομικά για μείωση των ρύπων.
Και μιλάμε για τις χώρες που παράγουν το 40% σχεδόν των παγκόσμιων ρύπων και ικανοποιούν τις καταναλωτικές ανάγκες σχεδόν όλου του πλανήτη.
Αλλά ακριβώς επειδή η μετάβαση σε πιο "πρασινες" τεχνολογίες πρέπει να γίνει σταδιακά θεωρώ πως τα μέτρα πρέπει να ξεκινήσουν άμεσα, διότι όσο καθυστερούν τα κράτη τόσο πιο δραστικά θα πρέπει να είναι τα μέτρα και δεν το θέλει κανείς αυτό.

2) Τώρα το αν θα δυναμώσει έναν άλλο πόλο καπιταλιστικών συμφερόντων είναι λίγο αστείο για μένα. Σε καπιταλιστικό σύστημα ζούμε οποτε ό,τι και να κάνεις κάποιο κεφάλαιο ενισχύεις. Πάντως προσωπικά πιστεύω πως οι πράσινες τεχνολογίες επιτρέπουν την αυτονόμηση των κρατών απο συμφέροντα και την αυτονόμηση και των πολιτών απο συμφέροντα.
Όταν παράγεις την δική σου ενέργεια και καταναλώνεις υπεύθηνα (χωρις σπατάλες) νομίζω αποδυναμώνεις συνολικά τα συμφέροντα και είσαι πιο ανεξάρτητος.
Αλλά πάντα και παντού θα υπάρχουν κολοσοί με μεγάλη δύναμη δυστυχώς. Μακάρι να βρούμε έναν τρόπο να μην τους δυναμώσουμε.

[Ήρωνας]

Αφού σοβάρεψε το θέμα ..

Κατ' αρχάς είναι λάθος και αντιεπιστημονικό να μιλάμε για "ανθρώπινη δραστηριότητα" αόριστα και ουδέτερα

Πρόκειται για συγκεκριμένες δραστηριότητες συγκεκριμένων ανθρώπων -οικονομικών κοινωνικών τάξεων- με κάλυψη από συγκεκριμένες πολιτικές με επιπτώσεις στο κλίμα και στο μικροκλίμα

Η καταστροφή των δασών στον Αμαζόνιο, το φωτοχημικό νέφος στη κεντρική Ευρώπη δεν είναι "ανθρώπινη δραστηριότητα" είναι "ανάπτυξη" και εκμετάλλευση πηγών και ανθρώπων υπέρ κάποιων άλλων

Ποιος από τους οικολόγους αυτού του τύπου και των ΜΜΕ ασχολείται με αυτά?

Αντίθετα μας προωθούν την συνενοχή με χαρακτηρισμούς του τύπου "ανθρώπινη δραστηριότητα" και μια καταστροφολογία ουδόλως επιστημονικά αποδεδειγμένη

Το να προσπαθούν να με πείσουν ότι η τρύπα του όζοντος οφείλεται στη χρήση λακ από τις νοικοκυρές και όχι στην παραγωγή του προϊόντος είναι λαμογιά

Το να μου πλασάρουν ότι η αντικατάσταση των A/C από inverter θα σώσει τον πλανήτη (αγνοώντας τι επιπτώσεις έχει η ανακύκλωση των συσκευών και η παραγωγή νέων) και να μου φορτώνουν την ευθύνη για τη χρήση τους είναι λαμογιά

Το να κατηγοριοποιούν τις κατοικίες βάσει ενεργειακής απόδοσης και να αφήνουν απ' έξω από τον έλεγχο π.χ. τις βιομηχανίες είναι μεγάαααλη λαμογιά γιατί σκοπός είναι η επιβολή φόρου για τις "ενεργοβόρες" κατοικίες

Συνδυασμός των δυο παραπάνω είναι και οι "νέες" τεχνολογίες στα αυτοκίνητα (που προϋπήρχαν αλλά τώρα αποφάσισαν να τις πλασσάρουν στην αγορά)

Το επίπεδο της οικολογίας του αλ-γκορ είναι επίπεδο πάγκαλου του "μαζί τα φάγαμε" (αλλά εσείς θα πληρώσετε)

Ε λοιπόν αν "ο ρυπαίνων πρέπει να πληρώσει" τότε ας πληρώσουν τα κράτη που δεν υπέγραφαν τις συμφωνίες του Κυοτο κ.α. και τα οικονομικά συμφέροντα που εξυπηρετούσαν και εξυπηρετούν

 

Λαμόγια και μάλιστα Λαμόγια Ολκής .

 

.........

 

Καλά τα φωτοβολταικά και μειώνουν το CO2 σε αυτόν που τα τοποθετεί αλλά το αυξάνουν σε αυτόν που το παράγει .

..........

 

Και εσύ πιστεύεις θεωρίες γιά επίπεδα διοξειδίου γιά εκατοντάδες χιλιάδες χρόνια .

 

..........

 

Μπορείς να διαλέξεις λοιπόν τι είναι οι υπέρμαχοι της "κλιματικής αλλαγής"  Γελοίοι η ύποπτοι ?  Επειδή τα φράγκα είναι πολλά και είναι και έξυπνοι , μάλλον προς το δεύτερο κλίνω .

[Ήρωνας]

"Γενικώς έχουμε φτάσει στο σημείο που όλοι συμφωνουν ότι εχουν αυξηθεί τα θερμοκηπιακά αέρια λόγω των ανθρωπινων δραστηριοτήτων,...."

 

μπααααααα.... ουτε γενικως ... ουτε ολοι!!!

 

τα θερμοκηπιακα αερια αυξηθηκαν λογω αυξησης της θερμοκρασιας (λογω ηλιακων εκρηξεων κλπ κλπ ) λογω αποδεσμευσης απ τους ωκεανους και οχι το αναποδο!

 

και μην ξεχναμε ποτε ξεκινησε η μοδα του θερμοκηπιου.... βλεπε Αγγλια εποχη Θατσερ και το πως ηθελε να ξεμπερδευει απο τους ανθρακωρυχους, προμοταροντας την πυρηνικη ενεργεια ως ασφαλη ενω το καρβουνο ως το μεγιστο κακο........

για χρονια (δεκαετιες ) οποιος "επιστημονας" ηθελε να παρει επιχορηγηση εβαζε στο τιτλο της διατριβης και της ερευνας του : " μπλα μπλα μπλα....και το κακο που κανει το CO2".

 

γιατι σημερα απο την μια στην ευρωπη οποιος καιει λιγνιτη ειναι το μαυρο προβατο και απο την αλλη θαυμαζουμε την οικονομικη ευμαρεια και αναπτυξη της αυστραλιας οπου το Sidney εχει στηριχθεί σχεδόν εξολοκλήρου στην εκμεταλλευση των κοιτασμάτων λιγνίτη που εχει γυρω του.......

 

μηπως για να πουλανε φωτοβολταικα οι γερμανοι (ειναι φιλοι μας) ??????

 

Πάλι μιλάμε γιά αλλαγή , γιά κάτι που είναι εξ ορισμού μεταβαλλόμενο . Οπως ο καλός και κακός καιρός , που απλά είναι ορισμός του αποτελέσματος σε εμάς και όχι χαρακτηρισμός του καιρού .

.............

Το βασικό είναι ότι εμείς ανεξάρτητα του πόσο επηρεάζουμε το περιβάλλον  πρέπει να το προσέχουμε .

 

Το άλλο είναι αν τελικά πράγματι επηρεάζουμε τόσο το περιβάλλον , ώστε αλλάζουμε την προδιαγεγραμμένη μεταβολή του .

 

Εκεί έχω σοβαρές αμφιβολίες και δεν με πείθουν οι διάφορες αναπόδεικτες θεωρίες .

 

 

Τελικά Ηρωνα δεν έχεις καταλάβει , ότι κανείς μας δεν υπερασπίζεται την ανθρωπογενή ρύπανση του περιβάλλοντος .

 

Απλά λέμε ότι δεν είναι κύριος παράγοντας .

 

Σαν να λέμε , το να βγάλεις βόλτα το σκυλάκι σου και να τα κάνει στο πεζοδρόμιο , δεν θα ρυπάνεις όλη την πόλη , αλλά δεν παύει να είναι μιά πράξη ενοχλητική γιά την διαβίωση της πόλης .

 

Μίλησες γιά πόλεις που θα βυθιστούν αν ανέβει η στάθμη της θάλασσας .

 

Και γιά αυτές που βυθίστηκαν πριν 1000-2000-3000 χρόνια , πολλές στην Μεσόγειο και στο Αιγαίο , τι έχεις να πεις ? Την ανέβασαν την στάθμη τα αρχαία εργοστάσια ?

 

Τόσοι εδώ μέσα σου λέμε το αυτονόητο .

 

Εν οίδα , ό,τι ουδέν είδα .

 

Εσύ μας λές θεολογικές λογικές .

 

Πίστευε τους "αργυρώνητους" "επιστήμονες" και μη ερεύνα .

[Ήρωνας]

Με κόκκινο σου σημείωσα μερικά λόγια που για μένα δείχνουν πως αυτοί που ταλένε δεν συμφωνού, η δεν έχουν καταλάβει ή δεν γνωρίζουν τι πραγματικά είναι κλιματική αλλαγή και πόσα έχουμε αποδείξει μέχρι τώρα.

Είμαι στη δουλειά τώρα αλλά θα επανέλθω το βραδάκι για λεπτομέρειες

Πάντως Κωνσταντίνε το άρθρο το πρώτο που μου έστειλες από το πρώτο θέμα κάνει ξανά το ίδιο λάθος λέει πως οι πάγοι αυξάνονται όταν στην ουσία αυξάνεται μόνο η επιφάνεια τους αλλά η μάζα μειώνεται.

[BAS]

Τίποτα από όλα αυτά δεν συμβαίνει .

 

Απλά αμφιβάλλουμε γιά την αξιοπιστία των θεωριών και των μοντέλων , γιατί υπάρχει και βεβαρημένο παρελθόν , αρκεί να δεις τι έλεγαν διάφοροι οικολογούντες γιά τις μέρες μας το '70 .

 

Ακόμη επειδή πολύ ταυτόχρονα είναι υπέρμαχοι της κλιματικής αλλαγής , αλλά είναι και βασικοί ρυπαντές , μας φαίνονται σαν τον λύκο που φυλάει τα πρόβατα . 

 

Αρα ούτε δεν συμφωνούμε , ούτε δεν έχουμε καταλάβει , ούτε δεν γνωρίζουμε . Αμφιβάλλουμε μόνο και αμφιβάλλουμε γιά τους παραπάνω σοβαρούς λόγους .

[Ήρωνας]

BAS αν πραγματικά πιστεύεις όσα λες στο τελευταίο σου σχόλιο γιατί έγραψες όσα έχω τονίσει με κόκκινο παραπάνω;;;

Μου λες πως η κλιματική αλλαγή είναι αναποδεικτη θεωρία, μου λες πως οι υποστηρικτες της είναι γελοιοι ή ύποπτοι, μου λες πως ο άνθρωπος δεν είναι ο κύριος παράγοντας στα όσα συμβαίνουν γύρω μας και μου λες πως όσοι μιλάνε για ανθρωπογενης κλιματική αλλαγή είναι λαμόγια ολκής.

Και τι επιχείρημα είναι το αμφιβάλλουμε γιά την αξιοπιστία των θεωριών και των μοντέλων , γιατί υπάρχει και βεβαρημένο παρελθόν , αρκεί να δεις τι έλεγαν διάφοροι οικολογούντες γιά τις μέρες μας το '70.
Επειδή κάποιοι παράφρονες ΜΗ ΕΙΔΙΚΟΙ και μη επιστήμονες μιλούσαν για αρμαγεδώνα θα τα φορτώσουμε στους επιστήμονες και δεν θα τους πιστεύουμε όταν μας παρουσιάζουν μελέτες που επιβεβαιώνουν την θεωρία τους?

Ποιος είναι ο σοβαρός λόγος λοιπόν; Ότι εκατομμυριούχοι όπως ο Αλ Γκορ καπηλεύονται την κλιματική αλλαγή για προσωπικό όφελος;;
Άρα να υποθέσω ότι και για τις παιδικές αρρώστιες που ασχολείται η Βαρδινογιάννη ή για την πείνα στην Αφρικη που ασχολούνται οι ΜΚΟ για να τσεπώνουν λεφτά και οι δυσεκατομμυριούχοι (Ντοναλντ Τραμπ ας πούμε)  έχεις και για αυτά αμφιβολίες αφού "οι  υπέρμαχοι της εκστρατείας κατα της πείνας στην Αφρική, είναι τα βασικά κεφαλαια που εκμεταλεύονται τον τοπικό τους πλούτο και τους κρατάνε στην φτώχεια".

Έχει δωθεί Νομπελ για την ανακάλυψη  των χημικών αντιδράσεων στην ατμόσφαιρα, έχουν αποδειχθεί και επαληθευτεί άπειρες φορές οι μηχανισμοί της κλιματικής αλλαγής και εσύ μου λες σοβαρούς λόγους τα μη επιστημονικά επιχειρήματα για κάποιους που καπηλεύονται την κλιματική αλλαγή.

Και μη μου πεις πάλι ότι εγω πιστεύω πως κατέχω την απόλυτη αλήθεια. Δεν την κατέχω. Απλά δεν μου έχεις παρουσιάσει ούτε ένα επιστημονικό επιχείρημα. Σε τι βάση να μιλήσουμε λοιπόν;
 

[ted78]

[offtopic mode on]

Συνάδελφε Ήρωνα, έχεις ακουστά το straw man argument aka straw man fallacy; Νομίζω ότι έχεις πέσει θύμα του. Και να ξέρεις ότι στο internet, υπάρχουν πολλοί χασομέρηδες.

[offtopic mode off]

 

Σιγά μη θυμάστε μελέτες από το '70 για την κλιματική αλλαγή. Το πολύ πολύ να θυμάστε καμιά b-movie με το Γκοτζίλα,  αν και τότε έκανε θραύση η

, οπότε και τον Γκοτζίλα "χλωμό" τον βλέπω! Edited Οκτώβριος 29 , 2014 by ted78

[Ήρωνας]

ted78 δεν ήξερα τον όρο με το όνομα του αλλά ήξερα την "τεχνική" αυτού του διαλόγου.
Ευχαριστώ για την πληροφόρηση πάντως, με έκανες λιγάκι πιο σοφό

Άλλωστε ένας απο τους βασικούς "κανόνες του να έχεις πάντα δίκαιο" που περιγράφονται και από τον Σοπενχαουερ είναι να μην απαντάς ποτέ επί της ουσίας στο επιχείρημα κάποιου αλλά να φέρνεις στη συζήτηση άλλα επιχειρήματα που μοιάζουν πολύ να είναι σχετικά αλλά στην ουσία δεν είναι.