Το πιο καυτό καλοκαίρι στη Γη από το 1880

[Ήρωνας]

Ειλικρινά δεν ξέρω τι να πρωτοσχολιάσω σε ένα υποκειμενικό, αόριστο (δεν παρουσιάζει στοιχεία έρευνας, είναι μια προσωπική άποψη με καμία παραπομπή μάλιστα σε κάποια άλλη μελέτη) και αρκετά στοχευμένο άρθρο (στοχευμένο διότι παρουσιάζει τα γεγονότα απο την πλευρά που το συμφέρει και όχι με σφαιρικότητα).
Σχεδόν όλοι οι ισχυρισμοί του άρθρου καταρίπτονται στο λινκ με τους μύθους που έχω παραθέσει παραπάνω και για μια ακόμη φορά BAS θα σου πω πως αν είχες διαβάσει όσα σου στέλνω  θα είχες διαφορετική γνώμη τώρα ή τουλαχιστον δεν θα μου έστελνες  ήδη απαντημένα άρθρα που έχουν καταριφθεί.

Ας μιλησουμε σοβαρα. Τα κυριοτερα επιχειρηματα κατά της κλιματικής αλλαγής που παρουσιάζονται είναι:
1) Η επίδραση του Η2Ο [Οι υδρατμοί στην......στην ατμοσφαιρική κυκλοφορία]
2) Η "μικρη", κατα το άρθρο, άυξηση του CO2 [Όταν στις συζητήσεις......φτασε τα 198.000.000.000 δολάρια. ]
3) Η ηλιακή δραστηριότητα και η κοσμική ακτινοβολία είναι αυτή που πραγματικά επηρεάζει το κλίμα.
4) Το κλίμα είναι απρόβλεπτο και άρα τα μοντέλα είναι δεδομένο ότι πεφτουν έξω. [Μήπως λοιπόν οι υδρατμοί.......αποδέσμευση CO₂ προς την ατμόσφαιρα.]

Πάμε τώρα στον αντίλογο.
1) ΤΟ Η2Ο είναι το σημαντικότερο θερμοκηπιακό αέριο σε ότι αφορά την ικανότητα του να εγκλωβίζει την θερμότητα ΕΧΕΙ ΟΜΩΣ ΥΠΕΡΒΟΛΙΚΑ ΜΙΚΡΟ ΧΡΟΝΟ ΖΩΗΣ. Ο κύκλος του νερου στην ατμόσφαιρα διαρκεί μερικές ημέρες οπότε εκ των πραγμάτων η ισορροπία επέρχεται άμεσα. Γιαυτό ενώ τοπικά και βραχυχρόνια συνεισφέρει απο 30-60% στην αύξηση της θερμοκρασίας, αυτή η επίδραση μακροχρόνια χάνεται και δεν παίζει τόσο μεγάλο ρόλο (το 95% είναι ένα ποσοστό εντυπωσιασμού όπως καταλαβαίνεις).
ΑΝΤΙΘΕΤΩΣ τα CO2, CH4, N2O, CFC παραμένουν στην ατμόσφαιρα για τουλάχιστον 100-150 χρόνια με ορισμένα CFCs να έχουν χρόνο ζωής 10.000-50.000 χρόνια.
Άλλωστε κανείς δεν αρνείται την επιδραση των υδρατμών, αντιθέτως όλοι λένε πως λόγω των υδρατμών τον φαινομενο του θερμοκηπιου "αυτοτροφοδοτείται".

2) Ο καθηγητής μας παρουσιάζει την ποσοστιαία αύξηση του CO2 με έναν επικίνδυνα επιλεκτικό τρόπο. Μιλάει λοιπόν για τα τελευταία 50 χρόνια (λες και πριν το 1965 δεν ελευθερωσε ο άνθρωπος ρύπους), αναφέρει το ποσοστό σε συνάρτηση με την ολική συσταση της ατμόσφαιρας (με παρεξηγήσιμο τρόπο ώστε να φαίνεται μικρό) και μας λέει πως μόνο το 60%(!!!!) της αύξησης οφείλεται στον άνθρωπο.
Για να παρουσιαστεί λοιπόν σωστά η εικόνα τα νουμερα λένε για τα τελευταία 450.000 χρόνια (όπου παρουσιάστηκαν 4 παγετωνικές περίοδοι, άρα είχαμε 4 μέγιστα και ελάχιστα θερμοκρασιών):

- Η συγκέντρωση του CO2 κυμαίνοταν από 180-280 ppm με μέσω όρο τα 235 ppm.
- Αυτήν την στιγμή η μέση συγκέντρωση του CO2 στην ατμόσφαιρα είναι 400 ppm.
Οπότε η αύξηση σε σχέση με τον μέσο όρο των προηγούμενων 450.000 χρόνων είναι 70% (και σε 30-40 χρόνια η αύξηση θα είναι μεγαλύτερη του 100%) ενώ σε σχέση με το μέγιστο στην προβομηχανική εποχή, η αύξηση είναι 45%.
Επίσης η συγκέντρωση που έχουμε σήμερα είναι η μεγαλύτερη των τελευταίων 20.000.000 ετών. Με άλλα λόγια όσο υπάρχουν τα  ανθρωποειδή, ποτέ δεν υπήρξε τόσο μεγάλη συγκέντρωση CO2 ενώ τα τελευταία 650.000  χρόνια είναι δεν υπήρξε ποτέ τιμή μεγαλύερη των 300 ppm.
Επίσης οι περισσότερες μελέτες δείχνουν πως ο άνθρωπος συνεισφέρει κατά 80% στην αύξηση του CO2 (και όχι 60% όπως λέει το άρθρο) ενώ τα ποσοστό σε ότι αφορά τα άλλα θερμοκηπιακά αέρια είναι μεγαλύτερα του 97%.
Τώρα το πως έχουμε αποδείξει ότι η αύξηση οφείλεται στον άνθρωπο το έχω πει γύρω στις 3-4 φορές, μέσω των ισοτόπων 12-13, δεν το ξαναλέω

 

3) Τα περί κοσμικης ακτινοβολίας και ηλιακής δραστηριότητας τα ξαναπαμε.
Έχουν καταριφθεί εδώ και χρόνια. Σου ξαναστελνω σχετικά άρθρα.
http://www.scientificamerican.com/article/cosmic-rays-not-causing-climate-change/
http://blogs.telegraph.co.uk/news/tomchiversscience/100136713/cosmic-rays-not-causing-global-warming/

4) Εδώ μπερδεύουμε το μικροκλίμα και την μετεωρολογία με το μάκροκλίμα και την κλιματολογία. Δεν έχουν καμία σχέση οι μετεωρολογικές προβλέψεις των μοντέλων με τις κλιματολογικές συνθήκες.
Επίσης οι επιστήμονες δεν στηρίζουν την κλιματική αλλαγή στις μελλοντικές προβλέψεις των μοντέλων αλλά στα δεδομένα που έχουν απο το παρελθόν τα οποία είναι αλανθαστα. Και αυτό για το οποίο φωνάζουν οι επιστήμονες είναι ότι "ναι δεν μπορούμε να πούμε πόσο θα ανέβει η θερμοκρασία, αλλά το σίγουρο είναι ότι θα αλλάξει το κλίμα προς το χειρότερο". Τα ακραία καιρικά φαινόμενα θα γίνουν πιο συχνά και πιο έντονα, η στάθμη της θάλασσας θα ανέβει και ο πολιτισμός μας θα δοκιμαστεί.

Γενικά ότι λέμε τωρα τα έχουμε ξαναπεί, αλλα μάλλον πρέπει να τα ξαναπώ. Εδώ λοιπόν είναι οι πηγές μου μαζί με όλες τις υπόλοιπες σε προηγούμενα σχόλια.

http://climate.nasa.gov/climate_resources/24/
http://www.newscientist.com/article/dn11638-climate-myths-human-co2-emissions-are-too-tiny-to-matter.html
http://www.epa.gov/climatechange/ghgemissions/gases/co2.html
http://climate.nasa.gov/climate_resources/24/

[tsak1]

Απορώ γιατί το συνεχίζετε. Όσο βλέπουμε ο καθένας από διαφορετική σκοπιά το ζήτημα, δεν υπάρχει περίπτωση να βγει άκρη. Και εξηγούμαι:

 

Ηρωνα θα πρέπει να καταλάβεις ότι άλλο πράγμα το αν υπάρχει κλιματική αλλαγή ή όχι και άλλο η εκμετάλλευση της πιθανής ή βέβαιης ύπαρξής της.

 

Για το πρώτο, όσο και να συζητήσουμε δεν υπάρχει περίπτωση να πεισθείς ότι τίποτε δεν είναι σίγουρο. Εγώ από την άλλη δεν θα δεχθώ ότι είναι βέβαιο, για τον απλό λόγο ότι μέχρι και οι παραπομπές που προτείνεις να διαβάσω αυτό λένε.

Ισχυρίζεσαι ότι το άρθρο έχει ήδη καταριφθεί και για την άποψή του π.χ. για τις κοσμικές ακτίνες μας παραπέμπεις σε ένα άρθρο που αν εξαιρέσεις τον πιασάρικο τίτλο του δεν βλέπω να καταρρίπτει τίποτε (εγώ βλέπεις τα διαβάζω αυτά που στέλνεις). Δες για παράδειγμα με ποιο τρόπο αναφέρεται στο CLOUD το άρθρο του καθηγητή και πως το άρθρο που παραπέμπεις. Αν το ένα είναι υποκειμενικό και αόριστο, το άλλο είναι στημένο.

 

Για το δεύτερο δεν λες οτιδήποτε και αρνείσαι να τοποθετηθείς, επειδή όπως λες αυτό δεν αφορά την επιστήμη. Μάλλον είσαι πολύ νέος και θα πρέπει να δεις λίγο καλύτερα το τι σημαίνει επιστήμη. Κατηγορείς το άρθρο του καθηγητή σαν υποκειμενικό και αόριστο, αποφεύγοντας να τοποθετηθείς στο μεγαλύτερο μέρος του. Ειδικά για τη γνώμη του για την IPCC δεν λες κάτι. Ούτε για τον τρόπο που προβάλλονται τα περιβαλλοντικά ζητήματα, ούτε για το ποιον εξυπηρετεί η "πράσινη ανάπτυξη".

 

Οπότε, μια και δεν συζητάμε για το ίδιο θέμα, καλύτερα να το λήξουμε εδώ.

[nik]

Γιατί επιμένεις και εσύ ? Αφού κανένας εδώ μέσα δεν έχει τις γνώσεις να συζητήσει σοβαρά επί του θέματος μόνο τρολαρίσματα θα διαβάζεις. 

[Ήρωνας]

Tsak για τις κοσμικες ακτίνες έχω ξαναμιλήσει πιο πριν.
Κουραστηκα να λέω τα ίδια και τα ίδια για πράγματα που ΓΙΑ ΟΣΟΥΣ ΕΧΟΥΝ ΑΣΧΟΛΗΘΕΙ ΕΛΑΧΙΣΤΑ ΕΙΝΑΙ ΑΣΤΕΙΑ.
ΑΝ πας σε ένα κλιματολογο και του πεις ότι όλες οι αλλαγές στο κλίμα που βλέπουμε τα τελευταία χρόνια οφείλονται σε κοσμικες ακτινες και ηλιακη δραστηριότητα είναι σαν να λες ότι Η ΥΠΕΡΘΕΡΜΑΝΣΗ ΟΦΕΙΛΕΤΑΙ ΣΤΟ ΟΤΙ Ο ΣΑΜΑΡΑΣ ΕΙΝΑΙ ΥΔΡΟΧΟΟΣ (υπερβάλω μπας και ευαισθητοποιηθει να διαβασει και καποιος τα λινκ μου).
Συγνώμη αν κουραστηκα να ακουω και  να διαβαζω αβασιμα πράγματα και να πρέπει να εξηγώ τα αυτονόητα σε άτομα που δεν πρόκειτε να τα διαβάσουν.
Σε ότι αφορά το cloud formation τίποτα δεν έχει αποδειχθεί καθώς τα λευκά σύνεφα ναι μεν εγκλωβίζουν ενέργεια αλλα παράλληλα ανακλούν και ενέργεια προς το διάστημα λόγω του λευκού χρώματος.
Ακόμη και οι ίδιοι οι Svensmark και Eigil Friis-Christensen έχουν αναφέρει όλες της αβεβαιότητες που εμπεριέχονται στο μοντέλο τους.
Αφου λοιπόν διαβάζεις αυτά που στέλνω, ξαναδιάβασε και τα παλιά μου.
http://www.realclimate.org/index.php?p=42
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0706/0706.4294v1.pdf

Και ναι μπορει να είμαι αφελεις αλλα δεν πρόκειται να μπω σε πολιτικολογία.
Εγώ εξ αρχης μίλησα για την ύπαρξη η όχι κλιματικής αλλαγής και τίποτα παραπάνω.
Και δεν σου λέω ότι δεν πρέπει να μας ενδιαφέρει η πολιτικη αλλά πρέπει πρώτα να αποδεικνύουμε κάτι καθαρά επιστημονικα και μετά να βρισκουμε την πολιτικη εφαρμογή του.
Άλλωστε δεν βλέπω κάποιον να χρησιμοποιεί πολιτικα επιχειρήματα για το τι οπλισμό να βάλει στο σκυρόδεμα ή στο αν η θεωρία των υπερχορδών είναι εφικτή η όχι ή στο αν πρέπει να κάνει εγχειρηση σκωληκοειδίτιδας.

Και σε παρακαλώ τοποθετήθηκα σε ΟΛΟ ΤΟ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ ΜΕΡΟΣ του καθηγητή .
Τι νόημα έχει η γνώμη μου για το IPCC η τα συμφέροντα. Αν ημουν μαζι με τον καθηγητή σε μια συζήτηση ευχαρίστως να τα συζητούσα.
Προσωπικά αυτο που μου ζητάς να κάνω, το θεωρώ παγίδα (όχι δικιά σου, παγιδα για την εγκυρότητα των επιχειρημάτων) καθώς με το να πω την γνώμη μου πάνω σε κάτι μη επιστημονικό θα μιλήσω καθαρά υποκειμενικά και άρα ξεφευγουμε. Και άλλωστε εχω αναφερθει πιο πριν εν μερει σε όλα αυτα.

Προφανώς και υπάρχουν συμφέροντα και πολιτικοί που εκμεταλεύονται την κλιματικη αλλαγη αλλά αυτό δεν έχει καμία σχέση με την κλιματική αλλαγή και την ύπαρξη της.
Και σου έφερα αντίστοιχο παράδειγμα για την πείνα και τις αρρώστιες στην Αφρικη η οποία είναι υπαρκτή και μερικοί βγάζουν δισεκατομμυρια από την δήθεν "ανθρωπιστικη βοήθεια".
 

[Ήρωνας]

Πάρτε και ένα λινκ με 176 ισχυρισμούς και την αντίστοιχη απόρριψη τους.
Αν πατήσετε μάλιστα στην intermidiate ή advanced επεξήγηση έχει και παραπομπές σε επιστημονικές μελέτες από όπου παίρνει τα δεδομένα του.

Και λέει γιατί δεν καταρίπτουν την θεωρία της κλιματικής αλλαγής ισχυρισμοί όπως:
-Το κλίμα έχει αλλαξει και στο παρελθόν
-Οι αλλαγες οφείλονται σε ηλιακή δράση και κοσμικές ακτινοβολίες
-Τα μοντέλα δεν είναι αξιόπιστα
-Η αύξηση του CO2 δεν οφείλεται στον άνθρωπο
και άλλα πολλα.

http://www.skepticalscience.com/argument.php

[tsak1]

Είπα να αποχωρήσω, αλλά δεν μ' αφήνεις ν' αγιάσω. Όπως σου είπα τα λινκ που προτείνεις τα διαβάζω. Διαβάζω όμως και τα σχόλια των αναγνωστών στο τέλος, που μάλλον εσύ τα παρακάμπτεις. Δες λοιπόν τι παραπομπή ανακάλυψα σε ένα από τα σχόλια:

 

http://www.itia.ntua.gr/en/docinfo/850/

 

Και μη μου πεις και για τον Κουτσογιάννη ότι μιλάει υποκειμενικά και αόριστα. Μια χαρά και επιστημονικά τα λέει ο άνθρωπος.

 

Και φυσικά τα συμπεράσματά του δεν μου λένε ότι η θεωρία της κλιματικής αλλαγής είναι μούφα. Μου λένε όμως ότι τα περίφημα μοντέλα που προβλέπουν την καταστροφή, δεν είναι και τόσο αξιόπιστα. Και για να το πάω παραπέρα, στα χέρια ενός στρατευμένου 'επιστήμονα' μπορούν να γίνουν πολύ επικίνδυνα.

 

 

[Ήρωνας]

Μα αυτος ακριβως ειναι ο λογος που εστειλα τα λινκ για να φαίνεται ο διάλογος απο κάτω. Και επίσης σε όλα τα σχόλια υπάρχει και η αντίστοιχη απάντηση.

Δεν καταλαβαίνω όμως πιο είναι το πρόβλημα σου.
Έχεις διαβάσει τις προβλέψεις των μοντέλων η απλά βλέπεις τα δημοσιεύματα και τις υπερβολές των ΜΜΕ.
Οπως έχω πει απο την αρχή οι επιστήμονες έχουν δεχθεί την κλιματική αλλαγή και το μόνο πράγμα που βρίσκεται σε αντιπαράθεση είναι το μέγεθος και η εγγύτητα των επιπτώσεων.
Και αυτό ακριβως λέει το άρθρο που μου παραθέτεις απο τα σχόλια.


 

[Ήρωνας]

Και ακριβώς επειδή είσαι καλός αναγνώστης θα είδες πως πολύ πριν έχω γράψει πως τα μοντέλα για το τι ακριβώς θα γίνει έχουν πέσει έξω.
Και αυτό (οπως έχω γραψει) οφείλεται στον λάθος υπολογισμό της ευαισθησίας του κλίματος.
Όσο παιρνάνε τα χρόνια όμως όλα τα λάθη που παρατηρούνται ενσωματόνονται και έτσι τα μοντέλα βελτιώνονται μέσα απο μια διαδικασία "καλιμπραρισματος". Λάθη όπως η επίδραση των υδρατμών και της βροχής, η μεγαλύτερη απορρόφηση ανθρακα απο τα φυτά αλλά και η αλματώδης αύξηση των θερμοκηπιακών αερίων πέρα απο τα αναμενόμενα αλλά και η ανακάλυψη νέων θερμοκηπιακών ενώσεων (κυρίως χλωριομενων και φθοριωμένων οργανικών ενώσεων).

Το paper του Κουτσογιάννη είναι πολύ καλό και αν παρατηρήσεις ΔΕΝ ΛΕΕΙ ΟΤΙ ΟΙ ΕΚΤΙΜΗΣΕΙΣ ΗΤΑΝ ΥΠΕΡΒΟΛΙΚΕΣ ΛΕΕΙ ΟΤΙ ΟΙ ΕΚΤΙΜΗΣΕΙΣ ΗΤΑΝ ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΕΣ.
Σε μερικά σημεία λοιπόν η θερμοκρασία ήταν μικρότερη από την "αναμενόμενη" αλλά σε άλλα ήταν μεγαλύτερη.
Και σε κανένα σημείο δεν αμφισβητεί την κλιματική αλλαγή.
Με λίγα λόγια επιβεβαιώνει αυτό που λέω απο την αρχή και αυτό που λένε οι επιστήμονες τα τελευταία χρόνια.
Θα είχε ενδιαφέρον ένα πιο πρόσφατο αλλά αντίστοιχο paper καθώς απο το 2008 και μετά έχουν προκύψει πολλά νέα στοιχεία.              
 

[Faethon11]

Συγνώμη αλλά για να καταλάβω, υπάρχει κάποιος εδω μέσα που αμφισβητεί την κλιματική αλλαγή;

[Ήρωνας]

Ναι.
 

Αφού άλλωστε τα γνωστά παραμυθάκια των λαμογίων της λεγόμενης κλιματικής αλλαγής λέει το άρθρο.

 

Μόνο που προφανώς η κλιματική αλλαγή είναι φράση λαμογίων. Λαμογια και μαλιστα λαμογια ολκης

Τα θερμοκηπιακα αερια αυξηθηκαν λογω αυξησης της θερμοκρασιας (λογω ηλιακων εκρηξεων κλπ κλπ ) λογω αποδεσμευσης απ τους ωκεανους.

Επηρεζει η βιομηχανικη δραστηριοτητα την ποιοτητα ζωη μας , επηρεαζει την ποιοτητα αερα , νερου ,  αλλα νομιζω ότι  δεν ξερουμε ποσο επηρεαζει την κλιματικη αλλαγη....

Τελικά πράγματι επηρεάζουμε τόσο το περιβάλλον , ώστε αλλάζουμε την προδιαγεγραμμένη μεταβολή του;

Εκεί έχω σοβαρές αμφιβολίες και δεν με πείθουν οι διάφορες αναπόδεικτες θεωρίες .

Ορισμένα απο τα λόγια μερικών.