Το πιο καυτό καλοκαίρι στη Γη από το 1880

[tsak1]

Και πιστεψε οι πολιτικοί χώνουν τη μύτη τους και προσπαθούν να εκμεταλευτούν την πειστήμη και όχι το αντίθετο.

 

Καλά, μην ορκίζεσαι κιόλας. Έχεις ακούσει τίποτε για παιχνίδια με τις χρηματοδοτήσεις (δημόσιες και ιδιωτικές);

 

Και τέλος δεν καταλαβαίνω τι σε ενοχλεί όταν οι επιστήμονες λένε ότι πρέπει να δράσουμε; Οταν αρρωσταίνουμε δεν δίνουμε λεφτα σε γιατρούς να μας θεραπεύσουν. Απ την στιγμή που ξέρουμε πως οι επιπτώσεις θα είναι μεγάλες δεν πρέπει να γίνει κάτι;

 

Δεν είπα αυτό. Είπα να μην βγαίνουν κάθε τρεις και λίγο και να τρομοκρατούν τον κόσμο. Όταν έχουν κάτι πιο σίγουρο και σημαντικό απ' αυτό: "Δεν μπορούμε να προβλέψουμε με ακρίβεια πόσο θα αλλάξει το κλίμα στο μέλλον, ωστόσο ..."  τότε ας βγουν στα κανάλια. Μέχρι τότε είναι αρκετά τα επιστημονικά περιοδικά και τα συνέδρια.

[Ήρωνας]

Εμ η δουλεια τους είναι να μας προειδοποιούν.
Τώρα αν εσύ θες πρώτα να μάθεις αν οι επιπτώσεις θα είναι 10 μέτρα άνοδος της θάλασσας, ερημοποίηση 10 εκατομμυρίων στρεμμάτων και 30.000.000 περιβαλλοντικοί πρόσφυγες ή αν είναι 30 μέτρα άνοδος της θάλλασας 30 εκατομμύρια στρέματα ερημοποίησης και 100.000.000 περιβαλλοντικοι μετανάστες τότε θα περιμένεις πολύ και θα είναι αργά.
Είναι σαν να σου λένε αν πηδήξεις απο το γκρεμό θα σπάσουν τα κόκκαλα σου και θα σκοτωθεις και εσύ λες "ναι αλλα θα σπάσουν 100 ή 150 κόκκαλα, αν δεν ξέρετε πόσα κόκκαλα θα σπάσω γιατί με τρομοκρατήτε". Αυτό ακριβώς είναι.
Το αστείο είναι πως όταν έρθει εκείνη η μέρα οι πιο πολλοί θα λένε "αφου το ξέραν οι επιστήμονες, γιατί δε μας λέγαν τίποτα".

[imhotep]

δυο τρία πραγματάκια

για νάρθουμε στα ίσα μας... 

α. υπάρχει υπερθέρμανση και σ' αυτή έχει συμβάλλει (δεν την έχει δημιουργήσει) ο τρόπος οικονομικής ανάπτυξης (κεφαλαιοκρατία). το πόσο και αν αυτό είναι καθοριστικό είναι συζητήσιμο

β. οι εξουσίες που οδήγησαν σε αυτό τον τρόπο ανάπτυξης δεν έχουν καμμία πρόθεση να ανασκευάσουν το οικονομικό μοντέλο (κι αν το ανασκευάσουν θα είναι επιστροφή σε τρόπους ανάπτυξης φεουδαρχίας) παρά μόνο να χρεώσουν τις επιπτώσεις στους καταναλωτές (και να επιβάλουν τη χρέωση μέσω τρομοκρατίας) 

γ. δεν υπάρχει ουδέτερη "ανθρώπινη δραστηριότητα" αλλά καπιταλιστική ανάπτυξη. δεν υπάρχει ουδέτερη επιστήμη αλλά καθοδηγούμενη εφαρμοσμένη και επιλεκτικά παρουσιαζόμενη

Edited Σεπτέμβριος 27 , 2014 by imhotep

[BAS]

Και να συνεχίσω και εγώ γιά τα ίσια μας , ότι ποτέ κανείς μας δεν είπε ότι δεν πρέπει να προστατεύουμε το περιβάλλον , να μονώνουμε τα σπίτια μας , να χρησιμοποιούμε οικολογικά ΜΜΜ όπως το τρένο και γενικά να κάνουμε ότι περνάει από το χέρι μας ώστε να μην επιβαρύνουμε τον πλανήτη .

 

Τα σχόλια μου ποτέ δεν είναι αγενή , αλλά όμως είναι ανάλογα των όσων γράφονται στα άλλα σχόλια .

 

Παρ΄ όλα αυτά αν κάποιος θίχτηκε σε προσωπικό επίπεδο , του ζητάω συγνώμη και τον βεβαιώνω ότι δεν είχα καμμία τέτοια πρόθεση , ούτε παρεξηγούμαι εύκολα στον οποιονδήποτε διάλογο που είναι και ωραίο να είναι ζωηρός .

 

Στο θέμα μας τώρα να ξαναπώ ότι η ανθρώπινη δραστηριότητα επιβαρύνει εξ  ορισμού τον πλανήτη και ο υπερπληθυσμός περισσότερο ,

 

Τι θα κάνουμε όμως γιά αυτόν που δεν θα είναι αντίθετο στα ανθρώπινα δικαιώματα ?

 

Οταν στην επιστήμη μπλέκεται η πολιτική , τότε η επιστήμη έχει εκπτώσεις .

 

Δύο ακόμα συγκεκριμένα σημεία .

 

Οι σεισμοί μπορεί να αλλάξουν την περιστροφή της γης , αλλά ΔΕΝ είναι εξωγενείς .

 

Βυθισμένες πόλεις όπως έγραψα ήδη και δεν απαντήθηκε , υπάρχουν εδώ και χιλιάδες χρόνια .

 

Εκεί τι ισχύει .

 

Ακόμα γιά την οικονομία του διαλόγου , μην μας κατηγορείτε ότι δεν θέλουμε την προστασία του περιβάλλοντος .

 

Αυτούς που την πουλάνε και κερδίζουν από την συζήτηση και την τρομολαγνεία δεν θέλουμε .

 

Και ναι είμαι περισσότερο πεπεισμένος ότι ΔΕΝ έχουμε τα στοιχεία γιά να κρίνουμε πόσο επηρεάζει ο άνθρωπος με την διαβίωση του το περιβάλλον , παρά ότι τα έχουμε , γιατί τα επιστημονικά δεδομένα είναι ελάχιστα ώστε να χαρακτηριστούν επαρκή .

[Ήρωνας]

Αχ Θεέ μου δεν γίνεται να τα διαβάζω αυτα.

BAS αγορι μου πριν ένα σχόλιο μου είπες ότι δεν έχεις διαβάσει ούτε ένα σύνδεσμο από όσους έχω παραθέσει. Και τώρα μου δηλωνεις βέβαιος πως δεν υπαρχουν αρκετα επιστημονικα στοιχεία που να αποδεικνυουν ότι ο ανθρωπος εχει επηρεασει το περιβαλλον. ΣΟΥΡΠΡΑΙΖ!!!!! ΥΠΑΡΧΟΥΝ!!!!
Αλλα ειναι λογικο να λες οταν δεν υπαρχουν, οταν στα στελνω και δεν τα διαβαζεις. Μπροστα στα ματια σου ειναι, πατα το ατιμο το λινκ και δες τα.

Και σου εξήγησα και πως μέσα απο τα ισότοπα 12/13 του ανθρακα είμαστε 100% σίγουροι οτι φταίει ο άνθρωπος για το φαινομενο του θερμοκηπιου.

Τωρα για τις βυθισμενες πόλεις (αλήθεια δεν σου απαντηθηκε μια απορια και το θεωρεις ύποπτο, εδω σας έχω πει 10 επιστημονικες αποδείξεις της κλιματικης αλλαγής που κανείς δεν έχει καταρίψει) O λόγος είναι κατα βάση οι σεισμοί και τα τσουνάμι και πιο σπάνια η καθίζηση του εδάφους με το πέρασμα του χρόνου.

Τώρα σε αυτα που λέτε και εσυ και ο Ιμχοτεπ περι κέρδους και τρομοκρατείας είναι αστεία.
Τρομοκρατεία είναι οταν κάποιος σου λέει ένα ψέμα για να σε φοβήσει.
Όταν ο κινδυνος για τον οποίο σε προειδοποιούν είναι πραγματικός δεν είναι τρομοκρατεία. Και αν σας φοβίζει το γεγονός ότι λένε "πρεπει να δράσουμε άμεσα" είναι διότι έχουμε ήδη μπει στη φάση όπου το φαινόμενο δεν είναι πλήρως αναστρέψιμο, οπότε όσο περνάει ο καιρός τόσο πιο λίγο θα μπορούμε να γλυτώσουμε.
Επίσης Ιμχοτεπ δεν χρειάζεται να πάρουν λεφτά απο τους φορολογούμενους οι κυβερνήσεις. Οπως βρήκαν τα λεφτα να κατασκευάσουν δεκάδες μονάδες πετρελαίιου στα νησιά και την Πτολεμαιδα 5 με δάνιο 1 δις απο την Γερμανια, τα ίδια ακριβως λεφτα ας τα δίνανε σε ΑΠΕ.
Εχει υπολογίσει κανεις ποτε το κόστος που πληρώνουμε στην υγεία απο τις συμαβατικές μονάδες;
Και επίσης αν αναφερεσαι στο τέλος ΑΠΕ της ΔΕΗ να σε πληροφορήσω πως πηγαίνει για να πληρώνουμε τα πρόστιμα του λιγνίτη και όχι στις ΑΠΕ.
Η Ελλάδα έχει ήλιο, ανεμους και ΓΕΩΘΕΡΜΙΚΑ ΠΕΔΙΑ που αν τα εκμεταλευτουμε σωστα, και δεν θα πληρωνουμε ακριβοτερο ρευμα και θα υπάρχουν πολυ μικροτερες επιπτώσεις στο περιβάλλον και δενθα εξαρτομαστε απο ξένα συμφέροντα (αυτη τη στιγμη τα νησια παιρνουν ρευμα με πετρελαιο απο Λιβυη και Αραβες και η ηπειρωτικη Ελλαδα αγοραζει ρευμα απο Βουλγαρια και Ιταλια!)

Ακόμα όμως περιμενω εκεινη την άτιμη την έρευνα που δειχνει οτι δεν είμαστε βέβαιοι για την κλιματικη αλλαγη...
Μεχρι να την βρουμε παρτε μερικους συνδέσμους.
Εδω θα βρειτε την βιβλιοθηκη του IPCC με εκατονταδες εκθεσεις και reports
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/publications_and_data_reports.shtml
Εδώ θα βρείτε καμια 50αρια ερευνητικα κεντρα που ανεβαζουν τις μετρησεις CO2 απο όλο τον κοσμο http://cdiac.ornl.gov/trends/co2/contents.htm

Και το καλυτερο όλων http://www.astronomynotes.com/solarsys/s11b.htm

όπου διαψευδει με στοιχεία 21 ισχυρισμους που έχουν ακουστεί κατα της κλιματικη αλλαγης οπως:

• Η αυξηση του CO2 δεν προερχεται απο τον ανθρωπο αλλα απο τα ζωα και τους ωκεανους
• Οι προβλεψεις έχουν ανακριβειες και τα μοντελα των υπολογιστων ειναι μη αξιοπιστα
• Δεν εχουμε αρκετα δεδομενα για να ειμαστε σιγουροι για τις επιπτωσεις
• Ολα ειναι μερος του φυσικου κύκλου του κλίματος και δεν πρέπει να ανησυχουμε

Επίσης δείχνει με χαρακτηριστικό τρόπο πως κάποιοι παρουσιάζουν με επιλεκτικο τρόπο τα δεδομένα έτσι ώστε να φαίνεται ότι η κλιματικη αλλαγή είναι ψέμα.
Γενικά παρέχει ΟΛΑ ΤΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΠΟΥ ΜΟΥ ΕΧΕΤΕ ΠΕΙ ΟΤΙ ΑΝ ΥΠΗΡΧΑΝ ΘΑ ΗΣΑΣΤΑΝ ΣΙΓΟΥΡΟΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΚΛΙΜΑΤΙΚΗ ΑΛΛΑΓΗ. Ε λοιπον οριστε είναι όλα σε αυτο το λινκ.
Καντε scroll down μέχρι εκει που έχει τα λινκ με τους μύθους και διαβάστε τα.

BONUS η μελετη του Αρενιους απο το 1896 για να μη λέτε ότι η κλιματικη αλλαγή είναι εφευρεση συγχρονων συμφερόντων που θέλουν να μας τρομοκρατησουν.
http://www.rsc.org/images/Arrhenius1896_tcm18-173546.pdf

[imhotep]

Αχ Θεέ μου δεν γίνεται να τα διαβάζω αυτα.

 

 

Τώρα σε αυτα που λέτε και εσυ και ο Ιμχοτεπ περι κέρδους και τρομοκρατείας είναι αστεία.

Τρομοκρατεία είναι οταν κάποιος σου λέει ένα ψέμα για να σε φοβήσει.

 

Επίσης Ιμχοτεπ δεν χρειάζεται να πάρουν λεφτά απο τους φορολογούμενους οι κυβερνήσεις. Οπως βρήκαν τα λεφτα να κατασκευάσουν δεκάδες μονάδες πετρελαίιου στα νησιά και την Πτολεμαιδα 5 με δάνιο 1 δις απο την Γερμανια, τα ίδια ακριβως λεφτα ας τα δίνανε σε ΑΠΕ.

Εχει υπολογίσει κανεις ποτε το κόστος που πληρώνουμε στην υγεία απο τις συμαβατικές μονάδες;

Και επίσης αν αναφερεσαι στο τέλος ΑΠΕ της ΔΕΗ να σε πληροφορήσω πως πηγαίνει για να πληρώνουμε τα πρόστιμα του λιγνίτη και όχι στις ΑΠΕ.

 

το πρώτο ισχύει και αντιστρόφως thank you

 

τρομοκρατία είναι όντως το ψέμμα

το ψέμμα που επαναλαμβάνεις και εσύ ότι φταίει ο "άνθρωπος" (ο καταναλωτής που πρέπει κατ' εσέ να πληρώσει τα πρόστιμά του) και όχι ο τρόπος "ανάπτυξης" που επιλέγει η εξουσία που το παίζει και οικολόγα τώρα μαζί με τις αντίστοιχες ΜΚΟ

 

τα λεφτά του κράτους δεν φυτρώνουν είναι από τους φόρους (δηλ. ποσοστό επί της αμοιβής της εργασίας) και τα δάνεια σε φόρους καταλήγουν, ή δεν τόχεις καταλάβει την τελευταία τετραετία?

(δεν διαφωνώ ότι καλά θα κάνανε να πηγαίναν σε ΑΠΕ αν και δεν έχω πειστεί ότι στη σούμα -μαζί με την παραγωγή των μηχανημάτων τους- οι ΑΠΕ δεν έχουν επιπτώσεις)

 

όσο για το τελευταίο να σε πληροφορήσω ότι τα πρόστιμα τα βάζουν οι βρυξέλλες δηλαδή η γερμανία και πληρώνουμε και τα πρόστιμα της γερμανίας μαζί με τα δικά μας γιατί αυτοί ξανάνοιξαν το ρουρ τώρα που κλ.. μέντες και κλείσανε τα πυρηνικά. αλλά ξέχασα αυτό είναι οικολογική στροφή που βρίσκει σύμφωνους τους πράσινους άρα δεν έχει πρόστιμα

Edited Σεπτέμβριος 27 , 2014 by imhotep

[Ήρωνας]

Εγω αυτό που ξέρω Imhotep είναι ότι μιλάμε τρεις μέρες τώρα για ένα καθαρα επιστημονικό θέμα και δεν μου έχετε παρουσιάσει ούτε ένα επιστημονικό στοιχείο που να διαψεύδει την κλιματική αλλαγή.
Εμμένετε σε επιχειρήματα πολιτικών παρασκηνίων και οικονομικών συμφερόντων τα οποία υπάρχουν σε κάθε πτυχή της κοινωνίας μας (και όχι μόνο στο περιβάλλον) αλλά δεν προσφέρουν καμία ουσία στη συζήτηση.
Και συγνώμη αλλα δεν θα απολογηθώ εγώ τα πολιτικά παιχνίδια της Μερκελ και του Αλ Γκορ.

Εγώ δεν είπα ποτέ να πληρώσει προστιμα ο καταναλωτης. Εγώ είπα να πληρώσουμε απο την τσέπη μας τα λάθη μας (αν το σπιτι σου μπάζει, πλήρωνε) και να σταματήσουμε τον υπερκαταναλωτισμό.
Θα σε παρακαλούσα να μην βάζεις ψεύτικα λόγια στο στόμα μου.
Και επίσης μιλάς λες και οι κυβερνήσεις εκλέγονται από εξωγήινους και όχι απο εμάς. Στα κράτη που οι λαοί έχουν οικολογική συνείδηση οι κυβερνήσεις αναγκάζονται να ακολουθήσουν, ενώ στα κράτη που ο λαός δεν ενδιαφέρεται, δεν ενδιαφέρονται και οι κυβερνήσεις.
Έτσι λοιπόν οι πολιτικοί εκμεταλεύονται για προσωπικό όφελος το περιβάλλον. Ονομάζουν ένα τέλος ως τέλος για τις ΑΠΕ και στελνουν τα λεφτά για να μπαλώσουν τρύπες απο τα πρόστιμα που τρώμε επειδή δεν αλλάζουν πολιτικές. Αντίστοιχο είναι και το περίφημο "Πρασινο Ταμείο". Παίρνει έσοδα μέσα απο περιβαλλοντικά πρόστιμα, από την λειτουργία των Εθνικών Δρυμών και από άλλα διάφορα μέρη και αυτά τα λεφτά εξαφανίζονται.
Και όσο για τις επιτπώσεις των ΑΠΕ, προφανώς και δεν υπάρχει κανένα κατασκεύασμα του ανθρώπου που να μην έχει επιπτώσεις. Όμως μπροστα στις συμβατικές πηγές ενέργειας η διαφορά είναι τεράστια.

Όσο για τους φόρους μάλλον δεν κατάλαβες τι εννοώ. Αυτό που λέω είναι ότι το να πηγαίνουν τα λεφτά μας σε φόρους για να παράγουμε ενέργεια απο λιγνίτη και πετρέλαιο είναι τρελό καθώς στη συνέχεια πρέπει να πληρώνουμε και το κόστος υγείας απο καρκίνους κλπ και να τρώμε τα πρόστιμα ενώ ταυτόχρονα τρέμουμε μην μας κόψουν το πετρέλαιο οι άραβες και το αέριο οι Ρώσοι.
Ενώ επενδύοντας τα λεφτά σε ΑΠΕ δεν έχει να πληρωσεις ούτε πρόστιμα ούτε ξένα κράτη, και το μόνο κόστος είναι το αρχικό κόστος επένδυσης που υπάρχει σε όλες τις μορφές ενέργειας. Και ταυτόχρονα είσαι ενεργειακά ανεξάρτητος και κρατάς και καβάτζα τον λιγνίτη για τους δύσκολους καιρούς.

Όσο για την τελευταία παράγραφο δεν κατάλαβα τι ακριβώς εννοείς. Εσύ θες να συνεχίζουμε να πετάμε τα σκουπίδια σε γκρεμούς και να καίμε άνθρακα μέχρι το 2100;
Ούτε εγώ θέλω να πληρώνω ένα ξένο κράτος που θέλει να έχει τον έλεγχο μας, αλλά τα πρόστιμα δεν θα τα πληρώναμε αν κάναμε σωστά την δουλειά μας. Δεν μας ανάγκασε καμία Γερμανία να παραγουμε ενέργεια με τεχνικές του περασμένου αιώνα. Μόνοι μας το επιλέξαμε.

Χάνουμε όμως την μπάλα. Το θέμα μας ήταν αν η κλιματική αλλαγή είναι υπαρκτη και αν φταίει ο άνθρωπος. τώρα αν διαβάσεις όλα όσα σου έστειλα και πιστεύεις πως δεν φταίει ο άνθρωπος, σε παρακαλώ εξηγησέ το μου γιατί είναι ενδιαφέρον.
 

[imhotep]

αγαπητέ Ηρωνα

Ας απαντήσω με τρόπο που δεν συνηθίζω δηλ. με παρεμβολές στο δικό σου κείμενο μπας και καταλάβεις

 

"Εγω αυτό που ξέρω Imhotep είναι ότι μιλάμε τρεις μέρες τώρα για ένα καθαρα επιστημονικό (καθαρή επιστήμη έκανε και ο Μengele) θέμα και δεν μου έχετε παρουσιάσει ούτε ένα επιστημονικό στοιχείο που να διαψεύδει την κλιματική αλλαγή. βλ. ποστ #63 πιο πάνω που λέω "υπάρχει υπερθέρμανση" για να καταλάβεις ότι εσύ βάζεις λόγια στο στόμα άλλων
Εμμένετε σε επιχειρήματα πολιτικών παρασκηνίων και οικονομικών συμφερόντων τα οποία υπάρχουν σε κάθε πτυχή της κοινωνίας μας (και όχι μόνο στο περιβάλλον) αλλά δεν προσφέρουν καμία ουσία στη συζήτηση. αν δεν διαπιστώσεις τι φταίει θα καταλήξεις σε λάθος συμπεράσματα
Και συγνώμη αλλα δεν θα απολογηθώ εγώ τα πολιτικά παιχνίδια της Μερκελ και του Αλ Γκορ. συγγνώμη αλλά αυτό ακριβώς κάνεις όταν μιλάς για "λάθη μας"

Εγώ δεν είπα ποτέ να πληρώσει προστιμα ο καταναλωτης βλ. ποστ#21 δικό σου. Εγώ είπα να πληρώσουμε απο την τσέπη μας τα λάθη μας (αν το σπιτι σου -το οποίο φτιάχτηκε νόμιμα και με τις προδιαγραφές θερμομόνωσης που ίσχυαν τότε- μπάζει, πλήρωνε) και να σταματήσουμε τον υπερκαταναλωτισμό. και δεν είναι σχεδιασμένος και αναγκαστικός υπερκαταναλωτισμός η αλλαγή των κατηγοριών π.χ. στα αυτοκίνητα από λ.χ. ΕC5 σε EC6 κάθε χρόνο
Θα σε παρακαλούσα να μην βάζεις ψεύτικα λόγια στο στόμα μου. απάντησα πριν
Και επίσης μιλάς λες και οι κυβερνήσεις εκλέγονται από εξωγήινους και όχι απο εμάς α ναι η δημοκρατία της αντιπροσώπευσης λειτουργεί άψογα. Στα κράτη που οι λαοί έχουν οικολογική συνείδηση -πες μου ένα και πως μετράμε επιστημονικά την οικολογική συνείδηση- οι κυβερνήσεις αναγκάζονται -από ποιόν ακριβώς από το ρότσιλντ?- να ακολουθήσουν, ενώ στα κράτη που ο λαός δεν ενδιαφέρεται, δεν ενδιαφέρονται και οι κυβερνήσεις.
Έτσι λοιπόν οι πολιτικοί εκμεταλεύονται για προσωπικό όφελος το περιβάλλον. Ονομάζουν ένα τέλος ως τέλος για τις ΑΠΕ και στελνουν τα λεφτά για να μπαλώσουν τρύπες απο τα πρόστιμα που τρώμε επειδή δεν αλλάζουν πολιτικές. όντως, αλλά για την επιβολή του "τέλους" βασίζονται στην τρομοκρατία και τη μετάθεση ευθύνης στον καταναλωτή, τι δεν καταλαβαίνεις? Αντίστοιχο είναι και το περίφημο "Πρασινο Ταμείο". Παίρνει έσοδα μέσα απο περιβαλλοντικά πρόστιμα, από την λειτουργία των Εθνικών Δρυμών και από άλλα διάφορα μέρη και αυτά τα λεφτά εξαφανίζονται.
Και όσο για τις επιτπώσεις των ΑΠΕ, προφανώς και δεν υπάρχει κανένα κατασκεύασμα του ανθρώπου που να μην έχει επιπτώσεις. Όμως μπροστα στις συμβατικές πηγές ενέργειας η διαφορά είναι τεράστια. (ίσως όχι και τόσο, είναι και θέμα ρυθμού αντικατάστασης συντήρησης ανακύκλωσης κλπ. αλλά δεν υπάρχει αναλυτική έρευνα πάνω σε αυτό)

Όσο για τους φόρους μάλλον δεν κατάλαβες τι εννοώ. κατάλαβα πολύ καλά, εσύ είπες "δεν χρειάζεται να πάρουν λεφτά απο τους φορολογούμενους οι κυβερνήσεις. Οπως βρήκαν τα λεφτα να κατασκευάσουν δεκάδες μονάδες πετρελαίιου στα νησιά και την Πτολεμαιδα 5 με δάνιο 1 δις απο την Γερμανια, τα ίδια ακριβως λεφτα ας τα δίνανε σε ΑΠΕ"

Αυτό που λέω είναι ότι το να πηγαίνουν τα λεφτά μας σε φόρους για να παράγουμε ενέργεια απο λιγνίτη και πετρέλαιο είναι τρελό καθώς στη συνέχεια πρέπει να πληρώνουμε και το κόστος υγείας απο καρκίνους κλπ και να τρώμε τα πρόστιμα ενώ ταυτόχρονα τρέμουμε μην μας κόψουν το πετρέλαιο οι άραβες μην τρομοκρατείσαι, δεν κινδυνεύουμε, η κυβέρνησή "μας" ακύρωσε τις συμφωνίες με το Ιράν ακολουθώντας τις εντολές γερμανοΔΝΤούδων και συμφώνησε να παίρνει πετρέλειο μόνο από το ελεγχόμενο κουβέιτ και το αέριο οι Ρώσοι αλλά το χαρίσαμε στους αζέρους πάλι με εντολή ΔΝΤ. Ενώ επενδύοντας τα λεφτά σε ΑΠΕ δεν έχει να πληρωσεις ούτε πρόστιμα ούτε ξένα κράτη, και το μόνο κόστος είναι το αρχικό κόστος επένδυσης το νέο δάνειο από τη γερμανία που προτείνεις? που υπάρχει σε όλες τις μορφές ενέργειας. Και ταυτόχρονα είσαι ενεργειακά ανεξάρτητος και κρατάς και καβάτζα τον λιγνίτη για τους δύσκολους καιρούς. και ποιος μας εμποδίζει? η υπερκατανάλωση? η έλλειψη συνείδησης? ή μήπως η δημοκρατικά εκλεγμένη κυβέρνηση?

Όσο για την τελευταία παράγραφο δεν κατάλαβα τι ακριβώς εννοείς. Εσύ θες να συνεχίζουμε να πετάμε τα σκουπίδια σε γκρεμούς και να καίμε άνθρακα μέχρι το 2100; ό,τι νάναι πάλι. να βάζεις λόγια άλλα αντ' άλλων για να δημιουργήσεις επιχείρημα
Ούτε εγώ θέλω να πληρώνω ένα ξένο κράτος που θέλει να έχει τον έλεγχο μας, αλλά τα πρόστιμα δεν θα τα πληρώναμε αν κάναμε σωστά την δουλειά μας.ποιοί οι "άνθρωποι", οι καταναλωτές? Δεν μας ανάγκασε καμία Γερμανία να παραγουμε ενέργεια με τεχνικές του περασμένου αιώνα. Μόνοι μας εγώ κι εσύ? το επιλέξαμε.

Χάνουμε όμως την μπάλα. Το θέμα μας ήταν αν η κλιματική αλλαγή είναι υπαρκτη και αν φταίει ο άνθρωπος. τώρα αν διαβάσεις όλα όσα σου έστειλα και πιστεύεις πως δεν φταίει ο άνθρωπος, σε παρακαλώ εξηγησέ το μου γιατί είναι ενδιαφέρον." εξήγησα κατ επανάληψη ποιος φταίει, δεν φταίω που δεν καταλαβαίνεις

να στο πω στα αγγλικά?

 

Υ.Γ. δεν αμφισβητώ την τεκμηρίωση των επιχειρημάτων σου ή την επιστημονικότητά σου, σου λέω μόνο να δεις the big picture και να το ξανασκεφτείς συνολικά και όχι αποκομμένα από το πολιτικοκοινωνικό γίγνεσθαι

Edited Σεπτέμβριος 28 , 2014 by imhotep

[BAS]

Τώρα το γυρίσαμε στο τοπικό επίπεδο , λες και φταίει αυτό εδώ το οικοπεδάκι , γιά την λεγόμενη κλιματική αλλαγή .

 

Το ότι μέσα σε 100 χρόνια ο πληθυσμός της Γης ΠΕΝΤΑΠΛΑΣΙΑΣΤΗΚΕ , έχει καμμία σημασία ?

 

Τι θα φάνε και τι θα πιούνε αυτοί οι άνθρωποι ? Πως θα θερμανθούν , ψυχθούν , κινηθούν , εμπορευθούν ?

 

Ασχολούμαστε με το κομμάτι της ρύπανσης που ενοχλεί το οικόπεδο μας και δεν κοιτάμε το κοινό μας σπίτι .

 

Αυτές οι αποσπασματικές λογικές , περί μειώσεων σε κάτι και αύξησης σε κάτι άλλο είναι αργυρώνητες επιστημονικές απόψεις .

 

Αλλωστε και οι καπνοβιομηχανίες , έχουν επιστήμονες που λένε ότι ο καπνός δεν πειράζει και οι εταιρείες παραγωγής αλκοολούχων ποτών , ότι δεν πειράζει το αλκοόλ .

[Ήρωνας]

Η αναφορά στο Μεγκελε το λιγότερο άστοχη... Νομίζω  όλοι εδω μέσα έχουμε την νοημοσύνη και ευαισθησία να ξεχωρίσουμε την καλή επιστήμη απο την άρρωστη.

Επίσης δεν βάζω λόγια σε εσένα φίλε μου. Νομίζω είμαι ξεκάθαρος ότι εγώ μιλάω για την κλιματική αλλαγή ως αποτέλεσμα των ανθρωπινων δραστηριοτήτων. Και εσύ δεν πιστεύεις σε αυτό. Αν κατάλαβα καλά πίστευεις ότι υπάρχει υπερθέρμανση του πλανήτη αλλά ο άνθρωπος δεν είναι η κυριότερη αιτία και μάλιστα η συμμετοχή του ανθρώπου για σένα είναι πιθανώς πολύ μικρή.
Και επίσης δεν βάζω λόγια ούτε στην τελευταία παράγραφο, ρωτάω (είδες το ερωτηματικό στο τέλος). Εσύ μου υπενθυμίζεις ότι τα πρόστιμα μας τα βάζουν οι Βρυξέλλες και σε ρωτάω είναι κακό που μας τα βάζουν; Είναι κακό να θέλουν να σταματήσουμε να πετάμε τα σκουπίδια στους γκρεμούς; Γιατί μου το υπενθυμίζεις δηλαδή;

Τώρα να σου εξηγήσω τι εννοώ ΛΑΘΗ ΜΑΣ και τι εννοώ πως ως πολίτες έχουμε τεράστιο μερίδιο ευθήνης και δεν φταινε οι κυβερνήσεις μόνο, καθώς οι πολίτες διαμορφώνουν την κυβέρνηση.

1) Κάθε φορά που πάει να χτιστεί μία εγκατάσταση ΑΠΕ, ένας βιολογικός καθαρισμός, ένας ΧΥΤΥ ορισμένοι από την τοπική κοινωνία ξεσηκώνονται και χωρίς καμία ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΤΕΚΜΗΡΙΩΣΗ εμποδίζουν το έργο. Φωνάζουν  για καρκίνους που τους χτυπούν την πόρτα, για υποβάθμιση της περιοχής, για ασθένειες, για οικολογική καταστροφή και για πωση της αξίας των ακινήτων τους.
Το έργο λοιπόν  καθυστερεί ή ακυρώνεται και εν τέλει και η οικολογική καταστροφή συνεχίζεται (αφού όλα τα παραπάνω γίνονται για να σταματήσουν παλαιότερα συστήματα, εμφανώς πιο καταστροφικά για το περιβάλλον) και κάποια στιγμή έρχονται τα ευρωπαικά πρόστιμα. Ποιος λοιπόν πρέπει να πληρώσει το πρόστιμο.
Εγώ θα σου πω η τοπική κοινωνία και οι τοπικοί άρχοντες. Αυτό εννοώ όταν μιλάω για λάθη μας. Εσύ μπορεί να έχεις άλλη άποψη. Σεβαστό.
Σε καμία όμως περίπτωση δεν εννοώ να πληρώσουν οι πολίτες τα πρόστιμα π.χ. για την ρύπανση στον Ασωπο ή στον Ασπροπυργο.
Επίσης θεωρείς πως σε μια άλλη χώρα με πιο ανεπτυγμένη οικολογική συνείδηση (οχι δεν έχω επιστημονικα κρητήρια, έχω εμπειρικα) όπως η Σουηδία θα συνεβαιναν τα παραπάνω;;

2)Υπάρχουν αρκετά παραδείγματα που δείχνουν πως όταν οι πολίτες θέλουν, μπορούν να καταφέρουν πολλά. Χαρακτηριστικό είναι αυτό της Ανάβρας στο Βόλο. Η τοπική κοινωνία όχι μόνο δεν εναντιώθηκε στις ανεμογεννήτριες αλλά τις χρησιμοποίησε για να αναπτυχθεί  και να καταφέρει 0% ανεργία. Σε άλλες περιοχές οι κατοικοί ξεσηκώνονται γιατί θα γίνουν οι τράγοι γκει και άλλα ευφανταστα!
Όσο σπούδαζα, ο δήμος είχε βάλει φωτιστικά σε πάρκα που δουλευαν με φωτοβολταικά. Μέσα σε ένα μήνα τα έκλεψαν όλα. Τα αντικατέστησε και κλαπηκαν και πάλι.

3) Θυμάσαι φαντάζομαι την προσπάθεια κατασκευής ΧΥΤΑ στο Λαύριο. ΜΑΤ, επεισοδια, Λαζόπουλος, χαμός. Όλα αυτά για έναν απλό ΧΥΤΑ. Και το έργο παγωσε για πάνω απο χρόνο (δεν ξέρω τι γίνεται τώρα να σου πω την αλήθεια).
Αντίστοιχα στην Ευκαρπία Θεσσαλονίκης έχει πάνω απο 2 χρόνια που ξεκίνησε η κατασκευή Σταθμού Μεταφόρτωσης Απορριμάτων. Από την πρώτη στιγμή κάτοικοι της περιοχής εναντιώθηκαν και πάγωσαν την κατασκευή του επειδή θα υποβαθμίσει οικολογικά την περιοχή. Και μιλάμε για την περιοχή όπου βρίσκονται τα εργοστάσια του ΤΙΤΑΝ του ΗΡΑΚΛΗ, δεκάδες παράνομες χωματερες με σκουπίδια και μπάζα, ανοιχτες μάντρες για ανακυκλωση σκραπ και στα 3 χιλιόμετρα το εργοστάσιο της ΕΚΟ.
Και παρόλαυτα ο ΣΜΑ είναι αυτός που θα υποβαθμίσει την περιοχή. Και λόγω των κινητοποιήσεων κόντεψαν να χαθούν οι ευρωπαικές επιδοτήσεις και ταυτόχρονα οι δήμοι αναγκάζονται να πληρώνουν παραπάνω μεταφορικά, τα οποία θα είχαν γλυτώσει αν είχε κατασκευαστεί ο ΣΜΑ.
Δεν έχω όμως δει κάποια κινητοποίηση υπερ των κατοίκων τις Μεγαλόπολης και της Πτολεμαίδας ή κατα του νέου ατμοηλεκτρικού σταθμού Πτολεμαίδα 5 που θα χρησιμοποιεί απαρχαιωμένες τεχνολογίες. Και εκεί το έργο γίνεται απο τος γνωστούς εργολάβους (όπως γινόταν και στο Λαύριο βέβαια).
Για μένα όλα τα παραπάνω αποδεικνύουν ότι ισχύει το μακρύα απο το κώλο μας και όπου θελει ας πάει (ή σύνδρομο NIMBY).

4) Όπως διαβάσαμε σε άλλη είδηση στην καπιταλιστική και κεφαλαιοκρατική Αμερική ορισμένες πολιτείες βάζουν πρόστιμο σε όσους δεν πιάνουν τον στόχο που έχει θέσει η πολιτεία για την ανακύκλωση. Αντίστοιχο μέτρο στην χώρα μας μέσα σε ένα χρόνο θα αποσύροταν καθώς τα πρόστιμα θα είχαν πλησιάσει το χρέος μας. Επομένως δεν είναι ότι οι πολίτες θέλουν την αλλαγή. Οι πολίτες αδιαφορούν και η κυβερνηση έχει βρει την υγεια της. Πριν λίγο καιρό μπήκαν σε πολλούς δήμους της χώρας κάδοι ανακύκλωσης δοκιμαστικά. Στην πλειοψηφία των περιπτώσεων η ανακύκλωση κρίθηκε ασύμφορη καθώς δεν συμμετείχε ικανός αριθμός πολιτών.

Με όλα τα παραπάνω νομίζω σε κάλυψα στο τι εννοώ "εμεις".
Ξανατονίζω πως δεν είναι ίδιο το μερίδιο των πολιτών με αυτό των βιομηχανιών, αλλά η δύναμη των πολιτών είναι αρκετή ώστε να επηρεάσουν και τις βιομηχανίες. Πολίτες δουλεύουν στο εργοστάσιο που ρυπαίνει, πολίτες μένουν δίπλα του και βλέπουν τι γίνεται, πολίτες αγοράζουν τα προιόντα του. Αν ενωθούν όλοι αυτοί το εργοστάσιο δεν θα κλείσει αλλά θα αλλάξει τον τρόπο λειτουργίας του.
Άλλωστε όπως ανέφερα και πιο πριν τα εργοστάσια που κόβουν τα τροπικά δάση δεν τα κάνουν ροκανίδια και τα πετάν στο ποτάμι, τα κάνουν ακριβά περιτυλίγματα, τα κάνουν χαρτί για διαφημιστικά που ούτε θα τα κοιτάξουμε και θα τα πετάξουμε στο δρόμο, τα κάνουν χαρτιά για να τα πετάμε στο γήπεδο και στο καρναβάλι.
Γενικά πιστεύω ότι έχουμε την δύναμη να αλλάξουμε σημαντικά την κοινωνία μας.

Αλλά θα σε παρακαλούσα να μην επικεντρωθούμε στα παραπάνω, άλλωστε αναγκάστηκα να μπω σε αυτή την θεματολογία, διότι αυτα τα επιχειρήματα χρησιμοποιούσαν οι συνομιλιτές μου. Δεν στηρίζω τον αρχικό συλλογισμό μου στα παραπάνω και είναι ξεκάθαρο στα 2 πρώτα μου σχόλια οτι μιλάω για καθαρά επιστημονικα επιχειρήματα. Οπότε και λάθος να τα λέω όλα, δεν επηρεάζεται ο αρχικός ισχυρισμός μου. Και αλλωστε δεν βλέπω λόγο να αντιμαχώ με κάποιον που η πλειοψηφία των αποψεων μας συμφωνούν.
Εμένα με ενδιαφέρουν τα επιστημονικά δεδομένα και ακόμη περιμένω κάποιο που να δείχνει πως ο άνθρωπος δεν έχει επηρεάσει το κλίμα στο βαθμό που ισχυρίζονται οι υποστηρικτές της κλιματικής αλλαγής.
Και προς το παρόν δεν έχει εμφανιστεί κάποιο επιστημονικό δεδομένο.