Το πιο καυτό καλοκαίρι στη Γη από το 1880

[ted78]

Δε μπορώ να καταλάβω, γιατί αμφισβητείτε τόσο έντονα την επίδραση της ανθρωπογενούς δραστηριότητας στην κλιματική αλλαγή.

 

Για παράδειγμα, η τρύπα του όζοντος στην Ανταρκτική οφείλεται αποδεδειγμένα στην ανθρωπογενή δραστηριότητα, σε όλα τα μήκη και πλάτη της γης και μάλιστα, η μείωση της χρήσης χλωροφθορανθράκων, έχει συντελέσει στη σταδιακή αποκατάσταση του στρώματος του όζοντος στην ατμόσφαιρα.

[Konstantinos IB]

 

Αν πρόσεξες χρησιμοποιώ πιο πολύ τον όρο "κλιματική αλλαγή" και όχι τόσο τον "υπερθέρμανση" καθώς δεν είμαι σίγουρος ότι θα υπάρξει υπερθέρμανση. Αλλά είμαι σίγουρος ότι θα υπάρξει κλιματική αλλαγή.
Από ότι φαίνεται οι αρχικές εκτιμήσεις για την άνοδο της θερμοκρασίας πέσαν έξω διότι το κλίμα φαίνεται να εκτονώνεται μέσα απο ακραία καιρικά φαινόμενα.
Λέμε ότι θα ανέβει η θερμοκρασία διότι εγκλωβίζεται περισσότερη ηλιακή ενέργεια στην ατμόσφαιρα. Όμως εν τέλει ένα σχετικά μεγάλο ποσοστό της "εξτρα" ενέργειας αποθηκεύεται ως λανθάνουσα ενέργεια στα σύνεφα και δεν γίνεται ποτέ "αύξηση θερμοκρασίας".
Για αυτό και όλοι οι επιστήμονες πλέον θα δεις ότι μιλάνε για τα ακραία καιρικά φαινόμενα τα οποία πλλεον θα είναι πιο συχνά αλλά και πιο έντονα, καθώς έχει αυξηθεί η χωρητικότητα της ατμόσφαιρας σε υδρατμούς.

Έτσι λοιπόν δεν βλέπουμε την αναμενόμενη αύξηση της θερμοκρασίας διότι το κλίμα εκτονώνεται με άλλους τρόπους, εξίσου καταστροφικούς.

 

Κατ' αρχήν να ξεκαθαρίσω ότι η συζήτηση είναι άκρως ενδιαφέρουσα και θα έπρεπε να συμμετέχουν περισσότεροι συνάδελφοι ανεξαρτήτως απόψεων.

Καλησπέρα λοιπόν Ήρωνα και ομολογώ ότι αυτή η παραδοχή που κάνεις είναι ένα βασικό επιχείρημα μιας μερίδας σκεπτικιστών της θεωρίας του θερμοκηπίου. Κατ' αρχήν ας κωδικοποιήσουμε ορισμένα πράγματα σχετικά με τις θεωρίες των κλιματικών αλλαγών και τις αμφισβητήσεις τους.

1) Θεωρία του θερμοκηπίου. Είναι η αιχμή των θεωριών της κλιματικής αλλαγής και αμφισβητείται στο σημείο που προσπαθεί να αποδείξει μέσω της "αντεπίστροφης" δράσης του CO2 στην ατμόσφαιρα την μελλοντική υπερθέρμανση του πλανήτη. Ακριβώς αυτή η διαπίστωση που κάνεις αποτελεί πλέον παραδοχή και της ΝΑSΑ και δικαιώνει τους πρώτους επιστήμονες αμφισβητίες της εν λόγω θεωρίας. Τα ποσά θερμότητας που δέσμευσε μέχρι σήμερα η υποτιθέμενη δράση του CO2 απορροφώνται από την ατμόσφαιρα αρκετά καλά.   

2) Η θεωρία της εξαφάνισης των ενδιάμεσων εποχών. Ούτε καν αυτό δεν αποδείχθηκε. Απλώς παρατηρείται μια ένταση ισχυρών καιρικών φαινομένων που απεικονίζεται κυρίως στη σφοδρότητα βροχοπτώσεων, χιονοπτώσεων και θερινών καυσώνων.

3) Η ειδική θεωρία της κλιματικής αλλαγής. Είναι μια θεωρία που δεν γίνεται εύκολα αποδεκτή γιατί αμφισβητούνται τα βασικά μοντέλα υπολογισμού των μεταβολών. Δηλαδή μέσα σε ένα περιβάλλον που μεταβάλλεται τι είναι αυτό που περιμέναμε να έχουμε σήμερα και πόσο έξω είμαστε. 

4) Η θεωρία της τήξης των πάγων. Είναι η πιο σοβαρή και η λιγότερο αμφισβητούμενη θεωρία μιας και τα σημάδια της πλέον είναι εμφανή. Οι σκεπτικιστές λένε ότι σε αρκετές περιπτώσεις δεν είναι αξιόπιστα τα στοιχεία κυρίως αυτά που είχαν υπολογίσει τον αρχικό όγκο των πάγων σε Αρκτική - Ανταρκτική ούτε καν τα μοντέλα υπολογισμού της αυξομείωσης των πάγων των προηγούμενων αιώνων.  

5) Η τρύπα του όζοντος. Είναι μια επίσης αμφισβητούμενη θεωρία αλλά δεν συζητείται έντονα γιατί οι υιοθέτηση των μέτρων για την αποφυγή της είναι σχετικά ανώδυνη. Η βιομηχανία προσαρμόστηκε γρήγορα στις απαιτήσεις αυτές. 

6) Η θεωρία της όξινης βροχής. Θεωρείται αντίπαλος του "θερμοκηπίου" καθώς τα οξείδια του "S" απορροφούν μεγάλο μέρος της ηλιακής ακτινοβολίας.

7) Η μετατόπιση των πόλων. Η θεωρία αυτή υποστηρίζει ότι η μετατόπιση του άξονα της γης στο βόρειο ημισφαίριο προς τα ανατολικά οφείλεται στο λιώσιμο των πάγων της Γροιλανδίας και άρχισε το...2005. Όμως οι σκεπτικιστές επιστήμονες υποστηρίζουν ότι η μετατόπιση των πόλων έχει αρχίσει πολύ πιο πριν και μάλλον έχουν απόλυτο δίκιο.

 

 Και τώρα αγαπητέ συνάδελφε Ηρωνα να σου τα πω κι εγώ "ένα χεράκι" . (Ελπίζω να καταλαβαίνεις το χιούμορ μου). Κάθισα και είδα προσεκτικά όλα τα links που μας παράπεμψες στο #45 και στο #65. Δεν δημοσιεύουν αυτοί οι σύνδεσμοι επιστημονικές μελέτες αλλά απόψεις επιστημόνων. Δεν με ενδιαφέρει εμένα η άποψη του κάθε συστημικού καθηγητή των ΗΠΑ ή της Αγγλίας. Ούτε τα στοιχεία του IPCC θέλω γιατί δεν θα κάνω άλλη δουλειά από το να κάθομαι στον υπολογιστή όλη μέρα. Θέλω δημοσιευμένες επιστημονικές μελέτες και όχι σχόλια μελετών. Ποιος καθηγητής έχει δημοσιεύσει ολοκληρωμένη τη μελέτη του στο internet; Εγώ προσωπικά δεν έχω βρει κανέναν. Αν βρεις να μου πεις.

Θέλουμε:

1) Τα στοιχεία που χρησιμοποίησε,

2) Τη βιβλιογραφία,

3) Μετρητικούς σταθμούς,

4) Τις παραδοχές του,

5) Το στατιστικό μοντέλο αξιολόγησης αποτελεσμάτων,

6) Το υπολογιστικό μοντέλο και την επεξεργασία των μετρήσεων.

Γι αυτό σου μίλησα στην αρχή για βιβλία . Γιατί μια μελέτη είναι κόπος χρήμα και πνευματικά δικαιώματα. Πωλείται λοιπόν και δεν δίνεται δωρεάν. Έχω βρει αρκετά βιβλία στον Πα"Σωτηρίου πολύ σοβαρότερα των δημοσιεύσεων του διαδικτύου, μελέτες και των "από 'δώ" και των "από 'κει".  

 

Edited Σεπτέμβριος 29 , 2014 by Konstantinos IB

[Ήρωνας]

Κωνσταντινε καλά τα λες. Δύο πράγματα θα πω.
1) Μίλησα για ίντερνετ διότι έχω πρόσβαση στις database της Elsevier (VirtualE, ScienceDirect, Scopus). Όπως και με τα βιβλία έτσι και με το ίντερνετ όποιος πληρώνει έχει πρόσβαση στη γνώση. Έστειλα αυτα τα λινκ, διότι τα περισσότερα άρθρα (που είναι λογικό και σωστό να μου τα ζητάς) είναι κλειδωμένα και δεν μπορώ να τα στείλω. ΑΝ όμως είσαι συνδρομητής έχεις πρόσβαση σε εκατομμύρια επιστημονικές δημοσιεύσεις και μπορείς να έχεις μια πιο σφαιρική άποψη.
Στα λινκ που σου έστειλα υπάρχουν σε ορισμένα οι πηγές τους που σε στέλνουν στα αρχικά άρθρα, αλλά επειδή είναι πολύ παλιά η ιστοσελίδα, πολλοί συνδεσμοι δεν λειτουργούν. Αν όμως μπεις στην (πολυ κουραστική και βαρέτη να πω την αλήθεια) διαδικασία της αντιγραφής του τίτλου και εύρεση του αντίστοιχου paper θα δεις τις πηγές.

2) Μέχρι τώρα είσαι ο μόνος που μου δείχνει ότι αντιλαμβάνεται τους βασικούς μηχανισμούς του κλίματος.
Απλά αυτό που φαίνεται να μην καταλαβαίνει το κοινό (παγκοσμίως) είναι πως ακόμη και αν οι επιστήμονες "μαλώνουν" μεταξύ τους ή λενε ότι οι προβλέψεις για την υπερθέρμανση πέφτουν έξω, δεν σημαίνει πως τα πράγματα θα πάνε καλα και δεν πρέπει να δράσουμε.
Προσωπικά ανησυχώ περισσότερο διότι το να μην εκτονώνεται το κλίμα μέσω της υπερθέρμανσης αλλά μεσω των ακραίων καιρικών φαινομένων είναι πολύ επικίνδυνο.
Τα ακραία καιρικά φαινόμενα πέρα απο τις όποιες υλικές καταστροφές, καθιστούν το πόσιμο νερό σπανιότερο, με τις γνωστές επιπτώσεις...
Επίσης το λιώσιμο των πάγων απο μόνο του είναι πολύ σημαντικό. Και καμία άλλη επίπτωση να μην υπάρχει πέρα απο τα ακραία καιρικα φαινόμενα και το λιώσιμο των πάγων, αυτά τα δυο αρκούν για να αλλάξουν την μελλοντικη ζωή μας.
Βέβαια αν πω πιθανές συνέπειες θα με πουν τρομολάγνο οπότε σταματάω εδώ.

http://cdiac.ornl.gov/trends/co2/contents.htm Εδώ έχει παντως References για να δεις αυτά που ζητάς.

[ted78]

Και δεν είναι μόνο τα ακραία καιρικά φαινόμενα. Βλέπουμε ζωικά είδη, έντομα, παράσιτα, ασθένειες κ.α. τα οποία μεταφέρονται πιο βόρεια εξαιτίας της ανόδου της θερμοκρασίας

[nik]

Ted μην το ψάχνεις εδώ στο michanikos.gr ξέρουμε ΚΑΙ από κλιματική αλλαγή. 

 

Αφού πρώτα λύσαμε το πρόβλημα της παγκοσμιοποίησης και της τραπεζικής εξάρτησης των λαών τώρα θα αποδείξουμε και ότι δεν υπάρχει κλιματική αλλαγή.

 

Παρόλα αυτά οι ίδιοι που αρνούνται την θεωρία της κλιματικής αλλαγής εδώ μέσα είναι αυτοί που έχουν γράψει ένα σωρό συνωμοσίες για πολιτική και οικονομικά που και για αυτές κανένας ειδικός δεν έχει γράψει κάποια επίσημη μελέτη.

[BAS]

Εσείς είστε πεπεισμένοι , ότι το κλίμα αλλάζει , ενώ εξ ορισμού είναι μεταβαλλόμενο , ότι έχουμε ακραία καιρικά φαινόμενα , ακραία σε σύγκριση με ποία , ότι η τρύπα του όζοντος ανοιγοκλείνει επειδή σε ένα μικρό μέρος του πλανήτη έχουν ανάψει τα κλιματιστικά και άλλα τέτοια ευτράπελα . 

 

Αν σας πούμε ότι αυτά είναι υπερβολές μας λέτε 

 

 

 

Απλά αυτό που φαίνεται να μην καταλαβαίνει το κοινό (παγκοσμίως) είναι πως ακόμη και αν οι επιστήμονες "μαλώνουν" μεταξύ τους ή λενε ότι οι προβλέψεις για την υπερθέρμανση πέφτουν έξω, δεν σημαίνει πως τα πράγματα θα πάνε καλα και δεν πρέπει να δράσουμε.

Είπε κανείς από εμάς ότι δεν πρέπει να προστατεύουμε το περιβάλλον ?

 

Δηλαδή , αν δεν δεχθούμε τα λαμόγια και τους αργυρώνητους , είμαστε εξ ορισμού καταστροφείς του περιβάλλοντος ?

 

Αυτά είναι ακραία λεκτικά φαινόμενα και όχι τα καιρικά .

 

Λοιπόν όλοι πρέπει να δρούμε φιλικά προς το περιβάλλον , αλλά να είμαστε καχύποπτοι όταν κάποιοι μεγαλόσχημοι , ξαφνικά γίνονται φανατικοί προστάτες του περιβάλλοντος και αντιδρούν ως νέοι ιεροεξεταστές σε όποιον τους αμφισβητεί .

[GEORGE MICHEAL]

όλα χρειάζονται μέτρο Ούτε να  δίνουμε υπερβολική  σημασία στις απόψεις αυτών που συνιστούν να προσέχουμε τις δραστηριότητές μας γιατί επηρεάζουν το περιβάλλον και το κλίμα και να οδηγούμαστε σε υπερβολές που ίσως κάποιοι εκμεταλλεύονται για να οικονομάν  , αλλά ούτε να τους κυνηγούμε σαν άλλες μάγισσες και να αδιαφορούμε για τις υποδείξεις τους ,  γιατί υπάρχουν χωριά της περιοχή μου που αν πεις ότι έχεις οικολογικές ανησυχίες κινδυνεύεις να φας στειλιάρι  

[Ήρωνας]

BAS φίλε μου σε άλλο ποστ λες ότι ψάχνεις τους ειδικούς και το μόνο που βρήσκεις είναι μέντιουμ.

Εδώ σου έχω παραθέσει 6-7 λινκ με δεκάδες μελέτες ειδικών και ΑΡΝΗΣΕ να τα διαβάσεις. Οπότε σε παρακαλώ όπως δεν θα σου πω εγω τι να κάνεις με τα μπετα επειδή δεν ξέρω, έτσι μην μας λες λαμογια και ιεροεξεταστες την στιγμή που δεν ξες τί είναι το όζον ή τον υποξείδιο του αζώτου.
Από ό,τι φαίνεται δεν ξες ούτε τα βασικά πίσω απο την τρύπα του όζοντος και παρόλαυτα μιλάς σαν νομπελιστας. (δεν μπορείς να φανταστεις ποσο μεγάλη κοτσάνα είναι αυτη με τα κλιματιστικα)

Δεν σου λέω ότι εγω έχω την απολυτη αλήθεια, πολύ πιθανό να είμαι λάθος. Απλά ακόμη και να την έλεγα εσυ δεν θες να την ψάξεις. Τα επιχειρήματα που φέρνεις είναι αντίστοιχα με αυτά που λένε μερικοί στην Αμερική για να καταρίψουν την θεωρία της εξέλιξης του Δαρβίνου.

Και σου ξαναλεω η κλιματική αλλαγή έχει διατυπωθεί από το 1830. Και τότε λεφτά για επιχορηγήσεις ψάχναν ή προσπαθούσαν να προωθήσουν ύπουλα τις ΑΠΕ;;

Και πως θα προστατέψεις το περιβάλλον;; Αφού λες ότι οι επιστήμονες είναι λαμόγια...
Και επιστήμονες μιλούν για καθαρότερες πηγές ενέργειας. Πάντως με το να μην πετάμε τα σκουπίδια στο πεζοδρόμιο δεν προστατεύεις το περιβάλλον... Προσδιόρισε μου λοιπόν τι θεωρείς απάτη και τι θεωρείς σωστό ως μέτρο προστασίας.

[tsak1]

Ήρωνα, χαλάρωσε. Δεν σε είπε κανείς λαμόγιο. Ούτε όλους τους ειδικούς που προειδοποιούν για την κλιματική αλλαγή.

 

Εγώ τουλάχιστον χαρακτήρισα λαμόγια τους μεγαλόσχημους που εκμεταλευόμενοι τις περιστάσεις, τρομοκρατούν τον κόσμο για να κονομήσουν. Από κοντά και ορισμένους επιστήμονες που βρήκαν δουλειά να ζήσουν.  Καλά για τα ΜΜΕ δεν το συζητάμε.

 

Ούτε όλους τους επιστήμονες που προωθούν την θεωρία της κλιματικής αλλαγής είπα λαμόγια, ούτε όποιον συμφωνεί μαζί τους.

 

Από την άλλη όμως δεν δέχομαι ότι οι μόνοι που έχουν δικαίωμα να εκφέρουν άποψη είναι οι απολύτως ειδικοί επιστήμονες. Δηλαδή αν δεν συζητήσουμε σε φόρουμ μηχανικών για το θέμα αυτό που θα το συζητήσουμε, δεν κατάλαβα. Έχω ορισμένες αμφιβολίες και που ξέρεις, στο τέλος μπορεί να πεισθώ ότι έχεις δίκιο και γω άδικο. Που εδώ που τα λέμε δεν βλέπω να διαφωνούμε κατά βάση. Στο μόνο που διαφωνούμε είναι για τις προθέσεις των 'υπερασπιστών της ανθρωπότητας' και για το αν η επιστήμη διαπλέκεται με την πολιτική ή όχι.

 

Όσο για την τρύπα του όζοντος, είναι ένα θέμα που δεν έχει και τόσο σχέση με την κλιματική αλλαγή. Πάρθηκαν κάποια μέτρα, ανώδυνα για τους μεγάλους (κάθε είδους), η τρύπα άρχισε να κλείνει και όλοι είναι ευχαριστημένοι. Και ο BAS φαντάζομαι δεν εννοούσε ότι η τρύπα δημιουργείται από το ότι λειτουργούν τα κλιματιστικά αλλά από το πως και με τι λειτουργούν.  Λάθος διατύπωση ίσως αλλά όχι και κοτσάνα. Και μη μου πεις και μένα ότι δεν γνωρίζω από όζον, ούτε από μπετά γνωρίζω και πολλά. Υδραυλικός είμαι.

 

Με το CO2 όμως τα πράγματα είναι διαφορετικά. Τα συμφέροντα είναι τεράστια και όλοι ζητάνε να βάλει το χέρι στη τσέπη ο κοσμάκης. Αφού όλοι είναι σίγουροι ότι πάμε για την καταστροφή, γιατί δεν παίρνουν άμεσα μέτρα; Και, αλήθεια, τα πρόστιμα που πληρώνουμε ποιος τα εισπράτει και τι τα κάνει; Και αν αποφασίσω ότι με συμφέρει να πληρώνω τα πρόστιμα αντί να πληρώνω για 'καθαρή' ενέργεια, το περιβάλλον σώθηκε; Αν δεν είναι αυτό υποκρισία τι είναι;

[Konstantinos IB]

δεν σημαίνει πως τα πράγματα θα πάνε καλα και δεν πρέπει να δράσουμε.

Χμ...Ναι να δράσουμε αλλά...Αυτά που λέει ο tsak στην τελευταία παράγραφο του #89 είναι μέρος αυτών που ήθελα να πω.

Ποιοι είναι οι πιο ειδικοί άνθρωποι για το κλίμα και το περιβάλλον; Μα φυσικά οι επιστήμονες. Ναι αλλά δεν είπε το Αμερικανικό κράτος ή τα αντίστοιχα Ευρωπαϊκά στους επιστήμονες να αναλάβουν δράση. Αντί να γίνει αυτό τα κράτη αυτά ανέλαβαν εργολαβία τη "σωτηρία του πλανήτη" διαστρεβλώνοντας τις επιστημονικές έρευνες. Θυμήσου την φωτό με την "απογοητευμένη" αρκουδίτσα πάνω σε ένα κομμάτι πάγου που επιπλέει στον Αρκτικό. Τι δείχνει; Ότι δεν υπάρχουν πάγοι. Είναι αλήθεια αυτό;

 

Μάλιστα, θα σώσουν τον πλανήτη τα πρώην (και σύγχρονα) αποικιοκρατικά κράτη...Και πως θα γίνει αυτό; Μα φυσικά με μια Παγκόσμια Διακυβέρνηση. Και μη με πει κανείς συνωμοσιολόγο γιατί θα του πετάξω 100 link με τον Πρόεδρο της Σοσιαλιστικής "Διεθνούς" τον κ. G.A.P. να λέει με επιτακτικό ύφος: "χρειαζόμαστε μια παγκόσμια διακυβέρνηση να σώσουμε το περιβάλλον"!!!!!! Μάλιστα κύριε, είπατε τίποτε; Και πως αυτή η παγκόσμια διακυβέρνηση θα ασκήσει πολιτική;;; Ας μας απαντήσει κάποιος ευαίσθητος μη συνομωσιολόγος.

Εγώ σαν κλασικός συνομωσιολόγος  :P λέω ότι η δράση της θα είναι τύπου ΕΟΚ και ΕΕ. Χωρίς δηλαδή να την εκλέξει κανείς θα επιβάλλει φόρους για το περιβάλλον και πρόστιμα (καλή ώρα), και μόλις "πιάσει ταμείο" θα αρχίσει την ωμή παρέμβαση στην παραγωγική βάση των υπανάπτυκτων κρατών. Δεν τους πειράζει που είναι οι μεγαλύτεροι ρυπαντές του πλανήτη, τους φταίει ο ιθαγενής που κόβει δένδρα για να καλλιεργήσει τη γη ή που ψαρεύει στα νερά του για να ζήσει. 

Χρειάζεται λοιπόν δράση αλλά πως; Μόνο με επιστημονική συνεργασία και διάλογο (έστω και με διαφωνίες) και μακριά από αποικιοκρατικές πολιτικές, παγκόσμιες "οικολογικές" οργανώσεις και Μ.Κ.Ο.  

 

Υ.Γ.

1) Να μην το ξεχάσω, το βασικό συμπέρασμα για την απώλεια των πάγων της Ανταρκτικής ήταν η τρούπα του Ο3. Τώρα που η τρούπα κλείνει δεν μας ενημέρωσε (σοβαρά εννοώ) κανείς σχετικά με τους πάγους...Αυξάνονται έστω και λίγο; Κι αν όχι γιατί;

2) Ήρωνα, το τελευταίο link σου στο #83 είναι καλό. Ευχαριστώ.  

Edited Σεπτέμβριος 30 , 2014 by Konstantinos IB