Θέμα από μη μηχανικό: Μπαλκονόπορτες ισογείου και ορόφου σε διαφορετική θέση.

[Χ Επισκέπτης 1]

Θα μου επιτρέψεις ss_sk μια μόνο παρατήρηση που έχει νομίζω μεγάλη σημασία για την ασφάλεια της κατασκευής και πρέπει να αναφερθεί, μήπως και ο συμπολίτης μας αλλάξει στάση.

 

...δεν νομιζω να χρειαζετε κ στατικη μελετη για να αλλαξω ενα ανοιγμα το οποιο ειναι κατω απο το δοκαρι και αντι να ειναι στη αριστερη μερια, το κανω στην δεξια γιατι ετσι τελικα με βολευει...

Και όμως χρειάζεται επανέλεγχος από το μηχανικό που έκανε τη στατική μελέτη και αυτό δεν είναι υπερβολή! Μετακινώντας ένα παράθυρο από το μέσο της τοιχοποιίας δίπλα ακριβώς στον στύλο δημιουργούμε "κοντό" υποστύλωμα που αν δεν ληφθούν τα απαραίτητα μέτρα μπορεί να αποβεί άκρως επικίνδυνο για όλο το κτήριο. Μια ματιά στις καταρρεύσεις και ζημιές που έχουν πάθει κτήρια στους τελευταίους σεισμούς στην Ελλάδα αρκεί για να καταλάβει κάποιος ότι τα "κοντά" υποστυλώματα είναι ο Νο.1 κίνδυνος.

Ρώτα και διάβασε για να μάθεις περισσότερα και μη νομίζεις ότι τα πράγματα είναι απλά και οφθαλμοφανή ακόμα και για την μετακίνηση ενός και μόνο παραθύρου.

[achille]

Και ωραία να ρωτήσω εγώ: καλέ μου άνθρωπε όταν έβλεπες το σχέδιο και δε σου άρεσε γιατί δε ζητούσες του μηχανικού σου να το αλλάξει, όπως υποχρεούται να κάνει?

 

Γιατί απλούστατα όπως η συντριπιτική πλειοψηφία δεν ξέρει να διαβάσει σχέδιο.

[pk10gr]

Συμφωνω απολυτα με τα προαναφερομενα απο τους συναδελφους.. με μονη ενσταση οτι ακριβως επειδη "η συντριπιτική πλειοψηφία δεν ξέρει να διαβάσει σχέδιο" ισως πρεπει και εμεις να προσπαθουμε να τους εξηγουμε καποια πραγματα επι του σχεδιου.. Μου εχει τυχη προσωπικα να εξηγω σε πελατη οτι αυτο δεν πρεπει να παει εδω αλλα εκει γιατι αυτο και εκεινο, εκεινος να επιμενει και στην πραξη να μου δεινει δικιο.. Ασφαλως και τελικα εγινε αυτο που ελεγε το σχεδιο της αδειας αλλα τουλαχιστον εγω και ηθικα ημουν ενταξει..

 

Μην κάνετε παράθεση ολόκληρου του αμέσως προηγούμενου μηνύματος για λόγους οικονομίας του forum. Παράθεση κάνετε όταν θέλετε να κάνετε αναφορά σε τμήμα μιας δημοσίευσης ή να απαντήσετε σε δημοσίευση παλιότερη από την αμέσως προηγούμενη. Αντί για κλικ στη λέξη "παράθεση" κάντε κλικ στη λέξη "απάντηση" στο τέλος της ιστοσελίδας.

Ευχαριστώ, Χάρης.

[achille]

ότι μπορούμε κάνουμε, εννοείται αυτό, αλλά με ατομικές προσπάθειες δεν βγαίνει άκρη.

Ίσως θα έπρεπε ο ΣΑΔΑΣ να αναλάβει κάποιες δράσεις που να εξηγούν στο ευρύ κοινό το επάγγελμα του αρχιτέκτονα και τις ιδιαιτερότητες του, όπως κάνει ας πούμε ο RIBA στην Αγγλία.

[ss_sk]

Τώρα ξύνεις πληγές...

 

Πριν καιρό (πάνω από χρόνο) είχα παρευρεθεί σε μια συνέλευση όπου ο πρόεδρος (με μικρό π γιατί δεν έχω πειστεί ακόμη για το αντίθετο) μας πληροφόρησε για μια διαφημιστική καμπάνια στα σκαριά η οποία μέσες-άκρες θα έλεγε ''για το δοντάκι πηγαίνετε στον οδοντίατρο, για τη βρυσούλα στον υδραυλικό, για το πορτατἰφ στον ηλεκτρολόγο οπότε για το σχέδιο του σπιτιού γιατί δεν πηγαίνετε εκεί που πρέπει, στον αρχιτέκτονα?''. Και ο σχεδιασμός των σποτ είχε δρομολογηθεί πριν καιρό. Τί έγινε από τότε? Αν έπεσαν κεφάλαια πού πήγανε?

 

Στις επόμενες εκλογές του ΣΑΔΑΣ τί θα κάνετε?

 

υ.γ. Ρητορικά τα ερωτήματα γιατί αν αρχίσουμε κουβέντα θα είναι οφ-τόπικ...και δεν πρέπει.

[sakistsalikis]

Λιγο αργα βεβαια αλλα θελω να απαντησω.

Ολοι φταιμε για ολο αυτο που γινεται.

1) Οι πελατες ζητουν απ το μηχανικο να τους φτιαξει το σχεδιο χωρις να εχουν αποψη στην πορεια του σχεδιασμου αλλα μετα κατα την κατασκευη θελουν να τα αλλαξουν ολα.

2) Οι μηχανικοι (οχι ολοι) θελουν να τελειωνουν γρηγορα και δε συζητουν με τον πελατη για τη κατασκευη πριν βγει η αδεια. προσπαθουν να πεισουν τον πελατη οτι η διαρυθμιση του σπιτιου που εφτιαξαν ειναι τελεια και καλυτερη δεν υπαρχει. Δεν αφηνουν επομενως περιθωριο για προτασεις αλλαγων απο τον πελατη.

3) Οι πολιτικοι μηχανικοι (οχι ολοι) προτιμουν τις "ευκολες" στατικα κατασκευες, τις "σιγουρες". Προσπαθουν να πεισουν τον πελατη να μην κανει το Χ ή το Υ γιατι δε θα συμπεριφερεται καλα το σπιτι στο σεισμο. Η αληθεια ομως ειναι οτι ολα μπορουν να υπολογιστουν και να γινει ασφαλες το σπιτι, απλα θελει λιγο παραπανω ψαξιμο μια πιο "περιεργη" κατασκευη.

4) Οι αρχιτεκτονες (οχι ολοι) βρισκονται στο αλλο ακρο. Φτιαχνουν οτι να ναι και ικανοποιουν ολους τους πελατες χωρις να λαβουν υποψη τους αν στατικα μπορει να γινει η κατασκευη. Αποτελεσμα ο πολιτικος και ο αρχιτεκτονας να κοντραρονται μεταξυ τους για τα στατικα-αρχιτεκτονικα.

5) Βγαινουν αδειες για 2οροφα και τελικα χτιζονται 4οροφα. οποτε ο καθε απλος πολιτης αρνειται να πιστεψει το μηχανικο οτι ειναι παρανομο και επικυνδινο να μετακινει τοιχους και παραθυρα οπου θελει.

6) Η πολεοδομια ζηταει ακομα και το σχεδιο απ τα καγκελα στα μπαλκονια, το χρωμα και τν αποχρωση σε ολες τις λεπτομεριες, σχεδιο απο πατζουρια κτλ. Αν θες να κανεις μια αλλαγη σε αυτα πρεπει να ξαναπληρωσεις για αναθεωρηση, πραγμα το οποιο οδηγει τελικα τον κοσμο στο συμπερασμα οτι στην Ελλαδα δεν μπορεις να εισαι νομιμος.

7) Υπαρχουν μηχανικοι που ειναι πιο αυστηροι με το νόμο απ οσο πρεπει και υπαρχουν και αλλοι που εχουν γραμμενο το νομο στα παλια τους τα παπουτσια.

[Jimmy]

Να σας πώ και εγώ τη γνώμη μου;

 

ΓΙΑ ΜΕΝΑ ΙΣΧΥΕΙ ΤΟ ΤΕΚΜΗΡΙΟ ΥΠΑΙΤΙΟΤΗΤΑΣ ΤΟΥ ΜΗΧΑΝΙΚΟΥ.

 

Δηλαδή για ό,τι γίνει, εξ αρχής υπεύθυνος είναι ο μηχανικός. Και θα πρέπει αυτός να αποδείξει ότι φταίει ο ιδιοκτήτης (και όχι ο ιδιοκτήτης ότι φταίει ο μηχανικός).

 

Όπως ακριβώς το δικαστήριο ξεκινάει με το δεδομένο ότι ο κατηγορούμενος είναι αθώος, και κάποιος άλλος πρέπει να αποδείξει την ενοχή του.

 

Όχι, ο ιδιοκτήτης δεν είναι υπεύθυνος για το ότι δεν μπορεί να καταλάβει το σχέδιο που του δείχνουν. Η ίδια εμπειρία είναι η βέλτιστη πρακτική. Σας έχει τύχει πελάτης που να μην καταλαβαίνει το σχέδιο; Ένας άνθρωπος που δεν ξέρει να διαβάζει είναι πολύ πιθανό να είναι τέτοιος, ώστε να μην ξέρει τί απεικονίζουν αυτές οι περίεργες γραμμές που εμείς του λέμε ότι είναι ο «πάγκος της κουζίνας».

 

Ναι, έχω ζήσει άπειρες περιπτώσεις που ο πελάτης δεν μπορεί να κατανοήσει το σχέδιο, παρά μόνο να καταλάβει τί γίνεται, αφού δει την οικοδομή να σχηματίζεται στην πράξη. Ποιος φταίει κύριοι συνάδελφοι σε αυτήν την περίπτωση; Όχι ο δύσμοιρος ο ιδιοκτήτης, βέβαια. Αλλά θα μου πείτε, όχι και ο μηχανικός. Αλλά το τί γίνεται σε αυτήν την περίπτωση (ποιος θα πληρώσει τη νύφη) είναι άλλο θέμα από αυτό που φτάσαμε να συζητάμε σε αυτό το thread.

 

Δεν σας κρύβω, λοιπόν, πως όταν προκύπτουν συνεχώς τέτοιες περιπτώσεις, προσωπικά θεωρώ ότι Ο ΜΗΧΑΝΙΚΟΣ ΑΠΕΤΥΧΕ. Και φυσικά το έχω πολλάκις θεωρήσει και για τον εαυτό μου. ΑΠΕΤΥΧΕ γιατί δεν έδωσε αυτός στον πελάτη να καταλάβει τη λύση που του διαμόρφωσε, ή γιατί δεν ασχολήθηκε ιδιαίτερα με το σχέδιο (πρέπει να «ξενυχτάς» επάνω στο σχέδιο, ώστε να φτάσεις στη βέλτιστη δυνατή λύση, που να ξέρεις ότι αυτή θα ικανοποιήσει τον πελάτη, γιατί αν δεν γίνει αυτό, τότε όντως θα ζητάει να γίνουν αλλαγές εκ των υστέρων, όταν θα κατανοήσει ότι υπήρχε και κάτι καλύτερο). Ή ακόμη και να μπαίνεις στο μυαλό του ιδιοκτήτη και να καταλαβαίνεις αυτά που έχει μέσα του, αλλά δεν μπορεί να σου τα πει καν. Γιατί μια μέρα θα καταλάβει ότι το σπίτι που έφτιαξε δεν ταιριάζει με τις ανάγκες του.

 

Και αν ο πελάτης είναι ένας π.χ. παππούλης αγράμματος που δεν καταλαβαίνει και πολλά από τα σχέδια (ναι, μου έχουν τύχει και τέτοια), ο μηχανικός είναι υπεύθυνος να του δώσει ακόμη καλύτερα (όσο μπορεί) να καταλάβει. Όχι να πει «εγώ έκανα τη δουλειά που κάνω πάντα, και αυτός δεν κατάλαβε και θέλει αλλαγές, ή δεν τον ικανοποίησε τελικά η λύση μου (και αφού σηκώθηκε η οικοδομή), οπότε καλά να πάθει, ή τί να κάνουμε, γίνονται αυτά».

 

Αυτή είναι η δουλειά του μηχανικού. Όποιος θεωρεί ότι αυτή η πτυχή του επάγγελματός μας είναι τεχνοκρατική, κάνει λάθος. Είναι ΒΑΘΥΤΑΤΑ ΑΝΘΡΩΠΙΣΤΙΚΗ η δουλειά μας, γιατί πρέπει να ικανοποιήσουμε τις βαθύτερες ανάγκες του ανθρώπου που θα στεγάσουμε τη ζωή του. Και πληρωνόμαστε ΚΑΙ για αυτό, και όχι μόνο για τις μελέτες που θα εκπονήσουμε.

 

Για αυτό θεωρώ εξαρχής υπαίτιο το μηχανικό για τις περιπτώσεις που η λύση του δεν γίνεται κατανοητή εξ αρχής.

 

ΩΣΤΟΣΟ:

 

Αν ο πελάτης (και φυσικά μου έχουν τύχει τέτοιοι) το καταλάβει το σχέδιο, και όντως αποφασίσει για το τί θέλει, και όντως αυτό ενσωματωθεί στα τελικά σχέδια, αλλά εκ των υστέρων, στη φάση της κατασκευής, αρχίζει να αλλάζει γνώμες και να θέλει αλλαγές (για οποιοδήποτε λόγο, από το να μετανιώσει για αυτό που ήθελε, εώς και στο μεταξύ να πάει η γυναίκα του στο σπίτι μιας φιλενάδας και να δει μία κουζίνα με διαρρύθμιση αλλιώτικη από αυτήν που η ίδια ήθελε και όντως πήρε στα σχέδια), ε, τότε η ευθύνη φεύγει από το μηχανικό, ο οποίος έπραξε στο ακαίραιο το καθήκον του, και από εκεί και πέρα υπεύθυνος είναι ο ιδιοκτήτης.

 

Δηλαδή ο μηχανικός «απέδειξε» στο «δικαστήριο» την υπαιτιότητα του ιδιοκτήτη.

 

Αν, λοιπόν, βρεθούμε σε μία περίπτωση επιθυμίας αλλαγών του ιδιοκτήτη, θα πρέπει να δούμε αν εμείς πράξαμε στο ακαίραιο τις υποχρεώσεις μας (για τις οποίες και πληρωνόμαστε), πρωτού κατηγορήσουμες τον ιδιοκτήτη για την αλλαγή της γνώμης του, που θα επιφέρει τα γνωστά προβλήματα.

 

Προσωπικά δεν μου αρέσει να λέω στον ιδιοκτήτη «τώρα τελείωσε, βγήκε η άδεια και δεν μπορεί να αλλάξει η θέση του παραθύρου». Θεωρώ ότι η θέση του παραθύρου θα πρέπει να είναι σε θέση να αλλάξει μέχρι την ύστατη στιγμή, δηλαδή μέχρι την κατασκευή της τοιχοποιίας. Για να μην πω μέχρι να περαστούν τα κουφώματα.

 

Θεωρώ ότι ο ιδιοκτήτης θα πρέπει να έχει τη δυνατότητα τα αλλάξει τα πάντα (όσα γίνονται) μέχρι να ικανοποιηθούν οι ανάγκες και οι επιθυμίες του. Εμείς έχουμε τη δυνατότητα να κερδίσουμε στο στάδιο της μελέτης όσο χρόνο χρειαζόμαστε για να ωριμάσει μία λύση. Πόσες φορές δεν τελειώσαμε την ενασχόληση με κάποια μελέτη, θεωρώντας ότι πια δεν γίνεται κάτι καλύτερο, και ξαφνικά, μετά από 10 μέρες μας έρχεται κάτι στο κεφάλι, κάτι που δεν είχαμε αντιληφθεί τότε; Έτσι ωριμάζει η μελέτη. Για εμάς τους μηχανικούς. Αλλά για τους ιδιοκτήτες, όχι. Οι ιδιοκτήτες έχουν διαφορετικό τρόπο που δουλεύει το μυαλό τους, και προπάντων, επειδή δεν είναι επιστήμονες, δεν είναι πάντοτε σε θέση να κατανοήσουν ένα σχέδιο, στα χαρτιά, όπως εμείς. Για αυτούς η λύση ωριμάζει μόνο με την αυτοψία, με την ίδια εμπειρία.

 

Και στο κάτω-κάτω, ό,τι και να γίνει, όποιος είναι υπεύθυνος από τους δύο, πάλι ο μηχανικός θα βγει λάδι (θα πληρωθεί για την ενημέρωση - αναθεώρηση).

[pk10gr]

(θα πληρωθεί για την ενημέρωση - αναθεώρηση).

Φιλε jimmy εσυ καλα τα λες.. Και ισως να εχεις δικιο..

 

Μονο που φοβαμαι οτι εδω μιλαμε για τις περιπτωσεις εκεινες που ο μηχανικος ΔΕΝ θα πληρωθει για τις αλλαγες..

[Brasco]

Όταν στην πρώτη συνάντηση με τον ιδιοκτήτη, προκειμένου να ξεκινήσουν τα προσχέδια, αυτός έρχεται με εξωτερικές φωτογραφίες από σαλέ στην Ελβετία και βίλες στην Καλιφόρνια δεν θα πάει καλά η δουλειά. Η άδεια θα έχει βγει και οι καινούργιες φωτογραφίες δεν θα έχουν τέλος!

Θα πρέπει να δώσουμε στους ιδιοκτήτες να καταλάβουν από την αρχή τι πραγματικά έχουν ανάγκη από το σπίτι τους.

Όσοι ιδιοκτήτες δεν κτίζουν το πρώτο σπίτι τους, τουλάχιστον έρχονται σωστά διαβασμένοι. Κάποιος άλλος μηχανικός έφαγε παλιότερα όλη τη ταλαιπωρία...

Κατά τα άλλα, στο τέλος, το παράπονο των περισσότερων ιδιοκτητών από τον μηχανικό είναι γιατί αυτός δεν ήταν περισσότερο αυστηρός και πειστικός μαζί τους και τους άφησε να κάνουν του κεφαλιού τους.

[nik mourouzis]

Πραγματικά με το που διάβασα για πρώτη φορά το μύνημα είπα ότι δεν θα ασχοληθώ, γιατί ξέρω την κατηγορία ανθρώπων όπως του κυρίου. Νομίζουν ότι επειδή πληρώνουν μπορούν να κάνουν ότι τους κατέβει στο κεφάλι, νομίζοντας ότι ξέρουν τα πάντα. Αλλά μερικά λεπτά έπειτα, ακόμη το θέμα "βούιζε" στο κεφάλι μου και είπα να γράψω κάτι.

Ο αδελφός μου είναι οδοντίατρος, δεν έχω ακούσει κανέναν να του λέει στο ιατρείο του, "δεν το κάνεις καλά, δεν ξέρεις, άσε να το κάνω μόνος μου".

Δυστυχως ο παραπάνω κύριος, είμαι σίγουρος θα έφτιαξε το σπίτι του μόνος του, θα έκανε κατασκευαστικά λάθη, τα οποία δεν έχει καταλάβει οτι έκανε (στο μέλλον θα του βγουν στην φόρα να είναι σίγουρος). Θα πήρε συμβουλες από άσχετους φίλους του ή και από συνεργεία (όπως και στο internet) νομίζοντας ότι η κατασκευή είναι κάτι απλό επειδή φαίνεται να είναι κάτι απλό.

Η κατασκευή είναι δύσκολη στις λεπτομέρειες που κάνουν την διαφορά. Οι λεπτομέρειες είναι αυτές που ξεχωρίζουν την καλή από την κακή κατασκευή.

Αυτά και μην νευριάζουμε με τον κύριο, αυτά του έχουν πει αυτά κάνει.