Οι Έλληνες έχασαν τουλάχιστον τη μισή περιουσία που είχαν επενδύσει σε ακίνητα

[BAS]

Αντε να δούμε λίγο την ουσία .

 

Η τράπεζα έχει στοιχεία από το 1997 πιό αναλυτικά και από το 1993 λιγότερα αναλυτικά .

 

Ας πάμε λοιπόν στο 1993 .

 

Τι είχαμε το 1993 ? Είχαμε μιά παγωμένη αγορά με ελάχιστες μεταβιβάσεις , η οποία ήδη μετρούσε 3 χρόνια πάγου από το 1990 . Γιατί το είχαμε αυτό ?

 

Θα πάμε πολύ πίσω . Αλλα 20 χρόνια . Στο 1973 . Μέχρι τότε που ήταν η πρώτη πετρελαική κρίση , η χώρα , όπως και ο κόσμος είχαν ανάπτυξη .

 

Οσοι έχουμε κάποια ηλικία θα θυμόμαστε τα ομόλογα της ΕΤΒΑ και την διαφήμιση γιά εισόδημα μεγάλο που έδινε επιτόκιο γύρω στο 5-6 % και βέβαια οι τράπεζες έδιναν λιγότερο στις καταθέσεις και ο πληθωρισμός ήταν χαμηλός και η ανάπτυξη μεγάλη .

 

Ο τραπεζικός δανεισμός γιά την οικοδομή ήταν ανύπαρκτος . Η χρηματοδότηση γινόταν από τους κατασκευαστές με γραμμάτια διάρκειας 2-5 χρόνων και τα σπίτια αγοράζονταν από την αρχή της οικοδομής . Τα γραμμάτια αυτά χρηματοδοτούσαν και τις επόμενες οικοδομές και έτσι πορευόμασταν μέχρι το 1973 . Τιμές υλικών και σπιτιών δεν ξέρω γιά την εποχή μιά και ήμουν μικρό παιδί έως έφηβος .

 

Οπου αναφέρω τιμές από εδώ και στο εξής θα αφορούν κυρίως την περιοχή της βόρειοανατολικής Αθήνας , δηλαδή Μαρούσι , Χαλάνδρι , Αγία Παρασκευή , Χολαργός και αναλογικά θα καταλαβαίνετε τι συνέβαινε στις άλλες περιοχές .

 

Το 1973 θεωρώ ότι στο περίπου οι τιμές των σπιτιών εκεί δεν υπερέβαινε τις 5000 € το τμ .

 

Από το 1973 μπαίνουμε σε περίοδο υψηλού πληθωρισμού και αυξήσεων σε υλικά και μεροκάματα και αυξάνονται συνεχώς οι τιμές , ενώ τα επιτόκια των τοκογλύφων , αφού οι τράπεζες δεν έμπαιναν στο παιχνίδι , πέραν των θαλασσοδανείων των ημετέρων , έφταναν το 3-4-5 % ΤΟΝ ΜΗΝΑ , δηλαδή 36-48-60 % τον χρόνο .

 

Ο επίσημος πληθωρισμός ήταν περί το 23 % , αλλά ο πραγματικός άνω του 30 % .

 

Ετσι έγινε καθεστώς η αγορά των σπιτιών από τα σχέδια , ώστε ο αγοραστής να κλείσει τιμή σήμερα και στην διάρκεια των 2 χρόνων της κατασκευής να έχει αποπληρώσει μαζί με την προκαταβολή μέσω των γραμματίων μεγάλο μέρος του τιμήματος και να μείνει ένα μικρό ποσό μετά την παράδοση , όπου συνήθως μετά το πρώτο εξάμηνο οι δόσεις ήταν έντοκες . 

 

Γιά να πάρουμε μιά ιδέα , αν δεχθούμε ότι ένα σπίτι έκανε στα σχέδια 50000 , κάποιος έδινε προκαταβολή 14000 και έκανε και 30 γραμμάτια των 1200 και στο τέλος των 2,5 χρόνων το μόλις αποπερατωμένο σπίτι , έκανε λόγω του πληθωρισμού τουλάχιστον 75000 .

 

Αρα δεν μπορούμε να έχουμε σαφείς σταθερές αξίες σε τέτοιο υπερπληθωριστικό περιβάλλον . 

 

Το 1977 οι τιμές των σπιτιών ήταν γύρω στις 17000 /τμ και φτάνουμε στο 1983 που αρχίζω και μπαίνω επαγγελματικά στον χώρο .

 

Ο υπερπληθωρισμός μετά το 1979 που ήρθε η δεύτερη πετρελαική κρίση , ξέφυγε εντελώς και οι τιμές τριπλασιάζονταν ανά τριετία .

 

Ετσι όπως έγραψα το 1984 το έτοιμο ριγμένο κυβικό μ. μπετόν έκανε 3000 δρχ και το 1987 έκανε 9000 δρχ . Αντίστοιχα τα σπίτια έκαναν το 1984 , 35-40000 δρχ και το 1987 γύρω στις 1000000 δρχ .

 

Το χαρακτηριστικό όλης αυτής της περιόδου 1973-1987 χαρακτηριζόταν από τον υψηλό πληθωρισμό και από την συνεχή ανοικοδόμηση , μιά και ο κόσμος είχε αρχίσει να φεύγει από το κέντρο προς τα προάστεια , αλλά ακόμα εκεί η περίσσεια γης κρατούσε την αντιπαροχή στο 25-35 % στα καλά προάστεια και χαμηλότερα στα υπόλοιπα .

 

Οι κατασκευαστές στην προσπάθεια τους να προστατευτούν από τον πληθωρισμό , ξεκίναγαν δουλειές με διαφορά εξαμήνου έως έτους , όπου επένδυαν τα γραμμάτια των προηγούμενων έργων , πριν αυτά χάσουν την αξία τους από τον υψηλό πληθωρισμό .

 

Αυτά κυρίως μέχρι το 1984-1985 . Τότε ο Αντρέας έβαλε τον Σημίτη τσάρο της οικονομίας και υπήρξε επιβράδυνση των αυξήσεων και η οικοδομή βίωσε μιά κρίση με μείωση των ρυθμών μέχρι το 1987 .

 

Το 1987 ο Αντρέας στέλνει τον Σημίτη και βάζει τσάρο τον Τσοβόλα όπου είπε το γνωστό Τσοβόλα δώστα όλα . Εκεί εμφανίζονται τα δάνεια της Κτηματικής όπου ενώ τα ρέπος ήταν στο 26 % , η Κτηματική έδινε δάνειο γιά το μισό έως τα 2/3 του σπιτιού με επιτόκιο μόλις 15 % .

 

Το γεγονός ότι στην περίοδο 1985-1987 οι ρυθμοί ανοικοδόμησης είχαν μειωθεί πολύ , σε συνδυασμό με την ελκυστική αυτή χρηματοδότηση , οδήγησε σε νέο κύκλο ανόδου των σπιτιών όπου οι τιμές από 100.000 περίπου το 1987 έφτασαν τις 200000 /τμ το 1990 .

 

Αυτή η χρηματοδότηση όμως των 10 μονάδων έβαζε μέσα το κράτος και έτσι το 1990 η οικουμενική κυβέρνηση την κατάργησε , παρ΄ ότι η οικοδομή είχε ήδη υπερθερμανθεί με αρκετά ακίνητα να αναγείρονται .

 

Ετσι από το 1990 το επιτόκιο πήγε στο 23-24 % και ο πληθωρισμός άρχισε να πέφτει από το 20 % και πλέον έγινε ασύμφορη η ανοικοδόμηση . Ταυτόχρονα η λαικίστικη κυβέρνηση του Αντρέα είχε επιβάλλει από το 1981 ενοικιοστάσιο , όπου οι αυξήσεις του ενοικίου ήταν πολύ χαμηλότερες από τον πληθωρισμό και έτσι όποιος έμενε πολλά χρόνια στο ίδιο σπίτι ήταν πολύ ευνοημένος , ενώ όποιος άλλαζε σπίτια πλήρωνε ακριβά ενοίκια και έτσι άρχισε να μην γίνεται ελκυστική η αγορά κατοικίας .

 

Από το 1990 μέχρι το 1994 βιώσαμε στον χώρο μεγάλη κρίση , την μεγαλύτερη εκτός της σημερινής .

 

Γιά να πάρετε μιά ιδέα το σπίτι που το 1990 κόστιζε 200000 , το 1995 το τότε καινούργιο κόστιζε μόλις 280000 , ενώ ο ετήσιος πληθωρισμός ήταν κατά μέσο όρο στην πενταετία άνω του 18 % . Δηλαδή το σπίτι του 1995 γιά να έχει την ίδια αγοραστική αξία με του 1990 έπρεπε να κοστίζει πάνω από 400000 , δηλαδή υπήρχε μιά μείωση άνω του 30 % . Κάτι που βλέπουμε και σήμερα .

 

Το 1995 είναι μιά σημαντική χρονιά γιά τον χώρο , γιατί ο πληθωρισμός πέφτει κάτω από το 15 % και ακολουθούν και τα επιτόκια από κοντά και επανέρχεται η επιδότηση με μικρό ποσοστό του επιτοκίου , που βάζει την αγορά σε ένα κανονικό ρυθμό .

 

Μιά αγορά όμως που είναι παγωμένη , αφού οι κατασκευές είναι λίγες , η προσφορά μειωμένη και η ζήτηση μεγάλη , ενώ έχουν ήδη απελευθερωθεί κάπως και τα ενοίκια καταργώντας το ενοικιοστάσιο .

 

Μιά παρατήρηση γιά το ενοικιοστάσιο . Το γεγονός ότι το κράτος καθόριζε πόσο θα νοικιάζει ο καθένας την περιουσία του , οδήγησε στις εξής στρεβλώσεις .

 

Δεν έβγαιναν σπίτια γιά ενοικίαση και οι ιδιοκτήτες τους θεωρούσαν συμφερότερο να τα κρατούν κλειστά , αφού τα χαμηλά ενοίκια και η υψηλή φορολογία μαζί με τις ζημιές των ενοικιαστών έκαναν ασύμφορη την ενοικίαση .

 

Οσοι νοίκιαζαν , ζήταγαν ένα τεράστιο ποσό στην αρχή γιά να καλύψουν την ζημιά από τις μειωμένες αυξήσεις .

 

Γιά παράδειγμα το 1985 νοίκιασα ένα καινούργιο διαμέρισμα 82 τμ στην Νέα Σμύρνη έναντι 26000 δρχ , όταν το σπίτι αυτό κόστιζε 35000 δρχ/τμ .

 

Το άφησα το 1990 και πλήρωνα 28000 δρχ και ο επόμενος ενοικιαστής , φίλος γιατί γινόταν χαμός γιά να βρείς σπίτι και όλα γίνονταν μεταξύ γνωστών , που μόλις έλεγαν ότι ξενοικιάζουν , υπήρχαν πολλοί ενδιαφερόμενοι μέσα στον κοινωνικό κύκλο τους , το νοίκιασε 70000 δρχ !!!!

 

Βέβαια τότε η τιμή του καινούργιου σπιτού είχε φτάσει τα 180000 δρχ .

 

Αυτά λοιπόν γιά την ιστορία και τα δεδομένα μέχρι την εποχή που ξεκινάει η "μελέτη" της ΤτΕ .

 

Αργότερα το δεύτερο μέρος .

 

Αναμένω σχόλια γιά την εποχή εκείνη .

 

 

 

 

 

 

 

Γιά να έχουμε και κάποια σταθερά στοιχεία , να θυμήσω ότι μέχρι το 1973 και την πετρελαική κρίση , η χρυσή λίρα είχε 300 δραχμές και το δολλάριο 30 δραχμές .

 

Ετσι γιά σύγκριση και γιά να καταλάβουμε την δυσκολία του να κάνουμε συγκρίσεις , η χρυσή λίρα σήμερα έχει 260 € , δηλαδή 90.000 δρχ , 300 φορές περισσότερο και το δολλάριο 0,80 € δηλαδή 270 δρχ , περίπου 10 φορές περισσότερο .

 

Αυτό όμως δεν είναι σταθερό , αφού το 2002 το δολλάριο ήταν 20 % ακριβότερο από το € , δηλαδή 50 % ακριβότερο από σήμερα και είχε και αυτό μεγάλο πληθωρισμό παλιότερα , ενώ και ο χρυσός έχει μεγάλες αυξομειώσεις .

Edited Νοέμβριος 22 , 2014 by BAS

[Brasco]

Αναμένω σχόλια γιά την εποχή εκείνη

 

Οι δικές μου μνήμες και εμπειρίες:

 

Η μεγάλη διαφορά τα τελευταία 10 χρόνια συγκριτικά με το '80 στο θέμα των ακινήτων είναι

ο πληθωρισμός.

Την δεκαετία του '80 είχαμε ένα μέσο πληθωρισμό 20%.

Αυτό σήμαινε πως αγόραζες (ή κατασκεύαζες) με ιδία κεφάλαια. Δάνειο ούτε για πλάκα!

Από το '97 και μετά ο πληθωρισμός έγινε μονοψήφιος, άρα τα επιτόκια μειώθηκαν, άρα πιο ελκυστική η λύση του δανεισμού.

 

Όμως το βαρέλι από τα 20 δολάρια/βαρέλι έχει σκαρφαλώσει στα 100.

Ο σίδηρος από τα 280 ευρώ ο τόνος που ήταν πριν 10 χρόνια

παίζει στα 600 - 700 ευρώ σήμερα.

Μόνο που πριν 10 χρόνια η ζήτηση ήταν πολλαπλάσια σε σχέση με σήμερα!

Τα ίδια ισχύουν για τον χαλκό επηρεάζοντας ηλεκτρικές και υδραυλικές εγκαταστάσεις.

 

Μετά, μεγάλο μερίδιο στο κοστολόγιο έχουν οι ασφαλιστικές εισφορές (ΙΚΑ).

Όταν θες κατά μέσο όρο 60 ευρώ/ένσημο την ημέρα ανελαστικά...

 

Τις δεκαετίες 80 - 90 οι αξίες των ακινήτων ανέβαιναν κυρίως λόγω πληθωρισμού.

Είχαμε μία μικρή κρίση στην αγορά το '81 και άλλη μία μικρότερη το 92 - 93.

Ένα καινούργιο διαμέρισμα 120τ.μ. το 81 στα βόρεια προάστια είχε εμπορική αξία 4.500.000 δρχ. (13.200 ευρώ)

Παρόμοιο καινούργιο διαμέρισμα είχε αξία το 1998 55.000.000 δρχ (160.000 ευρώ)

Το 2007 είχε αξία 450.000 ευρώ.

 

Όσο ήμασταν στην δραχμή οι τιμές ανέβαιναν λόγο πληθωρισμού.

Πριν την είσοδο στο ευρώ (και με δεδομένο χαμηλό πληθωρισμό) οι τιμές ξεκίνησαν να ανεβαίνουν λόγω

- εύκολης πρόσβασης σε χρηματοδότηση (δάνεια χαμηλότοκα από τράπεζες) που ανέβασαν την ζήτηση

- αύξηση της αξίας της γης (και των ποσοστών που ζήταγαν οι οικοπεδούχοι σε περίπτωση αντιπαροχής)

 

Το 80 ένα διαμέρισμα μπορεί να είχε επιβάρυνση ανά τ.μ. λόγο οικοπέδου 3.000 δρχ (9 ευρώ)

ενώ το 2007 2.000 ευρώ (μιλάμε για βόρεια προάστια)

Το ίδιο οικόπεδο το 77 είχε περίπου την μισή αξία. Μεταξύ 77 - 80 λόγω πληθωρισμού αλλά και ζήτησης τα ακίνητα σχεδόν διπλασιάστηκαν σε αξία!

Το ίδιο οικόπεδο το 92 επιβάρυνε με 100.000 δρχ (300 ευρώ) το τ.μ. διαμερίσματος.

 

Διαμέρισμα: 450.000 / 13.200 = 34 φορές επάνω μεταξύ 1980 - 2007

160.000 / 13.200 = 12 φορές επάνω μεταξύ 1980 - 1998

450.000 / 160.000 = 2.8 φορές επάνω μεταξύ 1998 - 2007

Οικόπεδο: 2.000 / 9 = 222 φορές επάνω μεταξύ 1980 - 2007

 

Στα οικόπεδα πρέπει να συνυπολογίσουμε και τις αλλαγές χρήσεις. Το 80 έκτιζες ότι σου έδινε ο συντελεστής, υπήρχε άλλωστε και η αυτοψία μέχρο το '93 πριν την ρευματοδότηση. Το 2007 το οικόπεδο στην πράξη έδινε το λιγότερο 20% επιπλέον δόμηση λόγω εκμετάλευσης ημιυπαιθρίων. (για να μην πούμε για υπόγεια και σοφίτες στις περιοχές που είχαμε μεζονέτες).

 

Στους παραπάνω υπολογισμούς πρέπει να εισέλθει και η μέση αγοραστική δύναμη. Πρέπει να γίνει σύγκριση με τον μέσο μισθό. Προσοχή όμως διότι οι μισθολογικές απολαβές ορισμένων τάξεων έχουν αυξηθεί δυσανάλογα με αυτές κάποιων άλλων τάξεων τα τελευταία 30 χρόνια.

 

Πρέπει να συνυπολογίσουμε και την βελτίωση του βιοτικού επιπέδου

που ωθεί προς τα επάνω το κατασκευαστικό κόστος. (σε απόλυτους αριθμούς ακριβότερα υλικά και εξαρτήματα όπως δορυφορική εγκατάσταση, συναγερμοί, πόρτες ασφαλείας, μπαταρίες αναμικτικές, αυτόνομη θέρμανση, πράγματα που την δεκαετία του '80 δεν ήταν δεδομένα...)

Επιπλέον το βιοτικό επίπεδο δημιουργεί μέσω της νομοθεσίας απαιτήσεις

για ασφαλέστερες, λιγότερο ενεργοβόρες άρα και ακριβότερες κατασκευαστικά οικοδομές. 

Edited Νοέμβριος 22 , 2014 by Brasco

[Konstantinos IB]

Παίδες sory για την καθυστέρηση στις απαντήσεις αλλά κυνηγούσα "τον άρτον τον επιούσιον". Νομίζω ότι δικαιολογούμαι. Λοιπόν, το θέμα έχει ξανασχολιαστεί  σε τόπικ που είχε ανοίξει ο BAS. Δεν υποστηρίζω την άποψη της φούσκας, έτσι μας φαίνεται αλλά δεν είναι, λέω ότι η άνοδος των αξιών των ακινήτων (την έχει εξηγήσει ο BAS εδώ:  

http://www.michanikos.gr/topic/40411-η-φούσκα-της-οικοδομής-στην-ελλάδα-και-άλλες-τερ/?p=728139.) οφείλεται σε κάποιους αντικειμενικούς λόγους της αγοράς.

 

Η πολιτική όμως που διαμορφώθηκε κυρίως από το 1996 και μετά ήταν 

α) Η σταδιακή εξανέμιση των αποταμιεύσεων της εργατικής τάξης, της αγροτιάς και των μεσαίων στρωμάτων της πόλης και η αντικατάστασή τους...με χρέος (1996 - 2001). 

β) Η είσοδος του Ευρώ στο εγχώριο πιστωτικό σύστημα που επιτάχυνε την άνοδο της τελευταίας φάσης της οικονομίας (2001 - 2008) σε όλους τους τομείς. 

Το συνολικό αποτέλεσμα της οικονομικής πολιτικής 1996 - 2008 ήταν η αύξηση των εισαγωγών, η υποχώρηση της εγχώριας παραγωγής και η διόγκωση των ελλειμμάτων του κράτους.  

 

Η οικοδομική ανάπτυξη όμως, φύση και θέση, ειδικά όταν απευθύνεται στη λαϊκή κατανάλωση, είναι δεμένη με τα συσσωρευμένα κεφάλαια δλδ τις τράπεζες, πολύ περισσότερο δε όταν έχουν μειωθεί και οι πραγματικές (καθαρές) λαϊκές αποταμιεύσεις. Αλλιώς τα νεόδμητα θα παρέμεναν σε ένα κλειστό κύκλο κατασκευαστών που θα τα εκμεταλλεύονταν κυρίως με την ενοικίαση.

 

Το απότομο σταμάτημα της ανατροφοδότησης του χρέους του Ελληνικού Κράτους από την Ε.Κ.Τ. σταμάτησε όλη τη δανειστική δραστηριότητα στην Ελλάδα με αποτέλεσμα να συμπαρασύρει και την οικοδομή.

 

Αυτός είναι και ο λόγος που σήμερα ενώ η ανταλλακτική αξία αλλά και η αξία χρήσης των ακινήτων υπάρχει δλδ υπάρχουν ανάγκες για αγορά κατοικίας, υπάρχει αναλογία ποιότητας και χρονολογίας κατασκευής – κόστους κλπ, οι τιμές των ακινήτων λόγω της φορολογικής και πιστωτικής πολιτικής έχουν καταποντιστεί. Ο λόγος που δεν αγοράζει ο καταναλωτής σπίτι σήμερα δεν είναι ότι δεν έχει την ανάγκη του ή ότι αμφισβητεί την τιμή του αλλά ότι ενώ ζει πλέον σε συνθήκες επαγγελματικής αβεβαιότητας ακριβαίνουν (και θα ακριβύνουν κι άλλο) τα κόστη φορολογικής συντήρησης και δανεισμού κατοικιών. 

 

BAS το post αυτό είναι σωστό (+1) εκτός από αυτό. 

Ο τραπεζικός δανεισμός γιά την οικοδομή ήταν ανύπαρκτος . Η χρηματοδότηση γινόταν από τους κατασκευαστές με γραμμάτια διάρκειας 2-5 χρόνων και τα σπίτια αγοράζονταν από την αρχή της οικοδομής . Τα γραμμάτια αυτά χρηματοδοτούσαν και τις επόμενες οικοδομές και έτσι πορευόμασταν μέχρι το 1973 . Τιμές υλικών και σπιτιών δεν ξέρω γιά την εποχή μιά και ήμουν μικρό παιδί έως έφηβος .

Δανεισμός για κατοικία υπήρχε και πριν το 1980. Οι γονείς μου έχτισαν το 1978 με δάνειο και μάλιστα από δύο τράπεζες.  

 

Υ. Γ. Συνάδελφε Arche εκείνο που θα έβλεπα εγώ (με το πτωχό μου πάντα μυαλό) ως εναλλακτική πρόταση είναι η μετατόπιση της φορολογίας στις καταθέσεις κυρίως του εξωτερικού και όχι στην κατοικία. Επίσης στο να δοθούν ευνοϊκότεροι όροι δανεισμού για νέες κατοικίες. 

Edited Νοέμβριος 22 , 2014 by Konstantinos IB

[BAS]

Σε αυτό το σχόλιο δεν θα συνεχἰσω την μετά το 1995 κατάσταση , που θα το κάνω αργότερα , αλλά θα σχολιάσω τις θέσεις των δύο καλών συναδέλφων , μαζί με κάποια γενικότερης φιλοσοφίας θέματα όπως τα βλέπω εγώ , χωρίς να θεωρώ ότι έχω την αυθεντία .

 

Συμφωνώ σε γενικές γραμμές με τον Brasco , απλώς να θυμίσω ότι το πετρέλαιο είχε ξανακατέβει στα 15 δολλάρια σχετικά πρόσφατα και το σίδερο είχε επίσης αυξομειώσεις . Αλλά επειδή η κρίση στην οικοδομή μπαίνει ήδη στον 7ο χρόνο της , η λογική της τελευταίας δεκαετίας δεν είναι αξιόπιστη .

 

Ετσι θεωρώ ότι πρέπει να μιλάμε γιά την δεκαετία 2000-2009 , ως το τέλος του χρόνου αναφοράς του θέματος , αφού μετά το 2010 δεν υπάρχει αγορά , ανεγέρσεις και πωλήσεις .

 

Γιά τις τιμές των διαμερισμάτων έχω κάποιες διαφωνίες και κυρίως θα ήθελα να οριστεί λίγο σαφέστερα ο ορισμός βόρεια προάστεια , αφού στην περιοχή που λέω εγώ , το 1981 , δεν νομίζω να είχαν πάνω από 25000 /τμ δηλαδή τα 120 τμ γύρω στα 3000000 , ενώ το 1984 πλησίαζε τα 5000000 .

 

Το 1998 και το 2007 , έχουμε παρόμοιες τιμές με αυτές που αναφέρει . Γιά την αξία της γης έχει δίκιο , αλλά στο θέμα των Η/Υ η αύξηση υπήρχε από το 1986 που θεσμοθετήθηκαν , απλά κλείνονταν μετά τον έλεγχο . Αλλά εδώ θεωρώ ότι υπήρχε μεγάλη διαφορά , γιατί δεν έκλειναν όλοι οι κατασκευαστές όλους τους Η/Υ , αφού τότε τα μπαλκόνια έβγαιναν πολύ μικρά . Θεωρώ ότι υπήρχε η αύξηση του ποσοστού γύρω στο 10-12 % γιά τις περισσότερες πολυκατοικίες .

 

Εκεί βέβαια που γινόταν ο κακός χαμός ήταν στις μονοκατοικίες και μεζονέττες , όπου βέβαια η αγορά επιβράβευσε κάθε λαμόγιο , αγοράζοντας ότι πουλιόταν , σε πλήρη συνέπεια με την σημερινή ηλιθιότητα τους που δεν αγοράζουν τίποτα , περιμένοντας να τους συμβουλεύσουν οι παντογνώστες ΑΡΔ .

Ετσι βλέπαμε το αίσχος των μεζονεττών , όπου αγόραζαν "σπίτια" των 200 τμ , όπου ο ΣΔ αφορούσε τα 80 τμ του υπερυψωμένου ισογείου και μαζί με τα 20 τμ του Η/Υ και τα 100 τμ του ημιυπογείου έφτανες τα 200 τμ . Από πάνω φτιαχνόταν το αντίστροφο σχήμα με 80+20 στον πρώτο όροφο και 100 τμ σοφίτα . Στον συντελεστή έμπαιναν το σαλόνι και η κουζίνα και τα υπνοδωμάτια στο ημιυπόγειο και στην σοφίτα . Ετσι είχαν από τα υπνοδωμάτια , είτε θέα οικογενειακού τάφου , είτε κλουβιού και χαμηλό ύψος . 

Αλλά εδώ το κλειδί ήταν η μικτή τιμή που έλεγαν και οι μεσίτες . Προφανώς όταν μόνο το 40 % των διαμερισμάτων ήταν νόμιμα , είναι λογικό να είναι φτηνότερα από ένα διαμέρισμα που τα νόμιμα τμ ήταν το 85-90 % .

 

Δεν θα ξεχάσω μιά ιστορία που μου εμφανίστηκε το 2001 ένας τυπάκος γιά να δεί ένα διαμέρισμα των 110 τμ σε πολύ καλό σημείο και σε ψηλό όροφο .

Οταν άκουσε την τιμή , μου είπε με σκαιό τρόπο . Μα τι τιμή είναι αυτή . Με τόσα λεφτά εγώ αγοράζω στις μεζονετοπεριοχές 200 τμ . Επειδή δεν ασχολήθηκα ποτέ με αυτές τις περιοχές μια και δεν την πιστεύω την μεζονέτα , αν δεν έχει κάτοψη πάνω από 80 τμ , οπότε μιλάμε γιά μεγάλες μη εμπορικές μονοκατοικίες , ειδικών περιοχών , η φράση του μου κίνησε την περιέργεια και πήγα να δω τι ήταν .

 

Ηταν ένα οικόπεδο μεγάλο τρίφατσο . Ο κατασκευαστής είχε χτίσει μιά δική του μονοκατοικία στην μία γωνία και , είχε χτίσει μιά σειρά μεζονετών κολημένων , ακριβώς με την λογική που περιγράφω παραπάνω , στην πίσω πλευρά του οικοπέδου αφήνοντας απόσταση από το όμορο 2,5 μ . Ετσι το μπροστινό επί του δρόμου μισό οικόπεδο ήταν άχτιστο , ενώ βέβαια υπήρχε ΣΔ .

 

Οποιος πήγαινε γιά σπίτι , έβγαινε η γυναίκα του και το έδειχνε . Ποτέ ο ίδιος . Ρώτησα την γυναίκα του , χωρίς βέβαια να έχω αποκαλύψει την ιδιότητα μου , τι θα γινόταν μπροστά . Μου είπε : Δεν ξέρω ακριβώς , αλλά μάλλον ο άνδρας θα φτιάξει εδώ μιά μεγάλη πισίνα .

 

Ετσι τα θύματα αγόρασαν τις πίσω μεζονέττες νομίζοντας ότι θα βλέπουν την μεγάλη πισίνα και βέβαια θεώρησαν περιττό να ρωτήσουν κάποιο μηχανικό . Μόλις τις πούλησε όλες , τους έχτισε μπροστά στα 4 μέτρα , την μπροστινή σειρά των μεζονεττών

 

Αυτή ήταν η αγορά της ευμάρειας . Οτι χτιζόταν πουλιώταν , ακόμα και αν ήταν γιά τα μπάζα .

 

 

 

Κωνσταντίνε . Σίγουρα υπήρχε τραπεζικός δανεισμός από πάντα , αλλά δεν ήταν ο κανόνας . Μόνο η εξαίρεση και κυρίως αφορούσε ιδιωτικές μονοκατοικίες .

 

Στο φιλοσοφικό θέμα , συμφωνώ μαζί σου , θέλω όμως να το θέσω γενικότερα . Οπως έχω γράψει και παλαιότερα , θεωρώ ότι η παγκοσμιοποίηση όπως γίνεται αντιτίθεται στην Αστική Δημοκρατία . Γιατί συγκεντρώνεται μεγάλη δύναμη σε υπαλλήλους σε μικρομετόχους και σε λαμόγια διαχειριστές κεφαλαίων . Πάμε δηλαδή σε Ολιγαρχικά καθεστώτα . Οταν δηλαδή 5 τράπεζες , είναι ταυτόχρονα επιχειρήσεις , αλλά και κριτές κρατών και διαχειριστές δημοσίου χρέους και άλλα πολλά , τότε προφανώς έχουν τεράστια συγκέντρωση εξουσιών και είναι απειλή γιά την Δημοκρατία .

 

Η επίθεση απέναντι στην κατοχή Αστικής Ιδιοκτησίας , δεν είναι τυχαία . Εχει ένα σκοπό . Να μην έχει ο πολίτης Ιδιοκτησία . Να βάζει τα λεφτά του στην τράπεζα , να μην αποταμιεὐει να υπερκαταναλώνει και όταν χρειάζεται να πάρει κάτι ακριβό να δανείζεται και το ακριβό να το χρωστάει , να μην είναι δικό του . Ετσι τα λεφτά του , γίνονται μέσο κέρδους γιά την τράπεζα που τα δανείζει όπου θέλει , αλλά ταυτόχρονα δεν είναι ασφαλή εκεί , αφού αν η τράπεζα κάνει λάθος επιλογές γιά να κερδίσει περισσότερο , τότε κλέβει τα λεφτά σου . Από την άλλη αφήνουμε την εγκληματικότητα ανεξέλεγκτη , ώστε να μην μπορείς να τα έχεις και στο σπίτι σου , ακόμα και αν όπως τώρα , σου δίνουν τόκους χαρτζηλίκι . 

 

Αντίθετα αν έχεις ιδιοκτησία αισθάνεσαι ασφαλής και γιά αυτό κάτι αχρείοι , όπως ο εμπνευστής του ΕΝΦΙΑ δήλωσε χτες ότι είναι δίκαιο φόρος , ενώ δίκαιος θα ήταν μόνο αν αφορούσε κάθε είδους περιουσία , δηλαδή καταθέσεις , πίνακες , ομόλογα , μετοχές κλπ .

 

Φιλοσοφίες χειμωνιάτικου πρωινού Κυριακής .

 

Καλή μέρα σε όλους , ωραία μέρα γιά εκδρομή σε βουνό .

[Konstantinos IB]

Η επίθεση απέναντι στην κατοχή Αστικής Ιδιοκτησίας , δεν είναι τυχαία . Εχει ένα σκοπό . Να μην έχει ο πολίτης Ιδιοκτησία . Να βάζει τα λεφτά του στην τράπεζα , να μην αποταμιεὐει να υπερκαταναλώνει και όταν χρειάζεται να πάρει κάτι ακριβό να δανείζεται και το ακριβό να το χρωστάει , να μην είναι δικό του . Ετσι τα λεφτά του , γίνονται μέσο κέρδους γιά την τράπεζα που τα δανείζει όπου θέλει , αλλά ταυτόχρονα δεν είναι ασφαλή εκεί , αφού αν η τράπεζα κάνει λάθος επιλογές γιά να κερδίσει περισσότερο , τότε κλέβει τα λεφτά σου . Από την άλλη αφήνουμε την εγκληματικότητα ανεξέλεγκτη , ώστε να μην μπορείς να τα έχεις και στο σπίτι σου , ακόμα και αν όπως τώρα , σου δίνουν τόκους χαρτζιλίκι . 

Αυτό το απόσπασμα φωτογραφίζει ακριβώς τα αναπτυγμένα καπιταλιστικά κέντρα της Ευρώπης (Γαλλία, Αγγλία, Γερμανία). 

 

..., όπως ο εμπνευστής του ΕΝΦΙΑ δήλωσε χτες ότι είναι δίκαιο φόρος , ενώ δίκαιος θα ήταν μόνο αν αφορούσε κάθε είδους περιουσία , δηλαδή καταθέσεις , πίνακες , ομόλογα , μετοχές κλπ .

 

Φιλοσοφίες χειμωνιάτικου πρωινού Κυριακής .

Πολύ σωστά, δεν είναι καθόλου φιλοσοφίες αλλά ζητήματα καθημερινής πρακτικής. Γι' αυτό εξ άλλου μίλησα για πολιτικές από την αρχή. Εφ' όσον διατέθηκαν πιστωμένα κεφάλαια για την αγορά πάσης φύσεως αξιών, ακόμη και διακοποδανείων, θα έπρεπε να φορολογηθούν όλες οι αξίες με την ίδια βαρύτητα. 

Η μονομερής φορολόγηση μιας δραστηριότητας είναι μέσον αποτροπής από αυτήν. Μάλιστα η επιλεκτική φορολόγηση έχει χρησιμοποιηθεί απ' όλα τα κράτη για την προώθηση αμυντικής πολιτικής. Ένα κλασικό παράδειγμα: Πριν 20 χρόνια η Αυστραλία (με προτροπή των ΗΠΑ) για να ελαττώσει τις Ιαπωνικές εισαγωγές αυτ/των χαμηλών κυβικών, επειδή αυτά ήταν οικονομικά σε καύσιμο, τα υπερφορολόγησε τόσο που να καταστήσει την τιμή αγορά τους ασύμφορη μπροστά στις αμερικανικές μαούνες 2000cc και άνω.

Επομένως το φόρτωμα των ελλειμμάτων της Ελληνικής οικονομίας στην κατοικία είναι συγκεκριμένη πλέον πολιτική αποτροπής. Τη στιγμή μάλιστα που η κατοικία καταναλώνει με αναλογία 60/40 εγχώρια προϊόντα προς εισαγόμενα. Αλλά ας δούμε που θέλουν να το πάνε. Πριν ένα περίπου χρόνο μου είπε ένας γείτονας: "Επειδή ο γιος μου σπούδαζε στο Παρίσι και τα ενοίκια εκεί ήταν πολύ ακριβά σκέφτηκα να του αγοράσω ένα διαμέρισμα. Αλλά όταν ανακάλυψα ότι για κάθε ακίνητο ο ιδιοκτήτης έπρεπε να πληρώνει δέκα (10)! διαφορετικούς φόρους σταμάτησα. Δεν μπορούσα να το συντηρήσω..." 

Τέσσερα πράγματα υπεροφορολογούνται στην Ευρώπη αγαπητοί συνάδελφοι, η επιχειρηματική δραστηριότητα (80%), τα ακίνητα (60%), τα καύσιμα (60%) και το φαγητό (50%) . Όλα τα άλλα (αγορές βιομηχανικών προϊόντων, οικιακού εξοπλισμού και λοιπών οικιακών καταναλώσεων, ταξιδιών, σπουδών κλπ) είναι σχεδόν free. Σας λέει τίποτε αυτό; Άντε περαστικά μας.

[ΝΙΚΟΣΤΡΙ]

.  

 

Υ. Γ. Συνάδελφε Arche εκείνο που θα έβλεπα εγώ (με το πτωχό μου πάντα μυαλό) ως εναλλακτική πρόταση είναι η μετατόπιση της φορολογίας στις καταθέσεις κυρίως του εξωτερικού και όχι στην κατοικία. . 

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          τι λες τωρα ; σε ειχα για σοβαρο ατομο, όποιος υπουργος  υπογράψει τέτοιο πράγμα τότε η βουλή θα πρέπει να του δωσει  παράσημο του το μέγα μαλακ… αφού κ αυτός όπως κ πολύ όμοιοι του είναι αυτοί που έβγαλαν προτοι τα μυρια τους έξω………

[ted78]

Διάβασα με ενδιαφέρον την ως τώρα συζήτηση και υπάρχουν μερικές επιμέρους επισημάνσεις, που είναι γενικά σωστές. Ωστόσο, η ανάλυση του BAS κυρίως χωλαίνει σε σημαντικά πράγματα και οι τιμές που δίνονται δεν είναι συγκρίσιμες, ούτε μπορούν να μας βοηθήσουν να εξάγουμε κάποιο συμπερασμα. Αυτό οφείλεται κυρίως στον χαρακτήρα που είχε το νόμισμα, η δραχμή δηλαδή, τη δεκαετία του '80.

 

Η δραχμή τότε κατατασσόταν στα "μαλακά" νομίσματα, με τους μεγάλους πληθωρισμούς και επιτόκια, αλλά και με δυο - τρεις επίσημες και ανεπίσημες υποτιμήσεις, που καθιστούν οποιαδήποτε σύγκριση ακόμη και εντός της συγκεκριμένης περιόδου δύσκολη.

Μάλιστα, αυτό το χαρακτηριστικό του νομίσματος ήταν και ένας από τους λόγους, που οι Έλληνες επένδυαν στα ακίνητα, αφού η επίδραση των σκαμπανεβασμάτων του νομίσματος, δεν επηρέαζε τόσο πολύ την αξία του ακινήτου. Ήταν καλύτερα δηλαδή να επενδύεις σε ακίνητα, παρά να κρατάς τα λεφτά σου στην τράπεζα.

 

Αυτό άρχισε να αλλάζει προς τα τέλη της δεκαετίας του '90, οπότε και είχε υιοθετηθεί η πολιτική της "σκληρής" δραχμής, αλλά πολύ περισσότερο με την εισαγωγή του ευρώ στην οικονομία, που κρατούσε κάποιος πλέον στα χέρια του ένα ισχυρό νόμισμα, χωρίς μεγάλες αυξομειώσεις στη συναλλαγματική του ισοτιμία. Αλλά επειδή όπως λένε και οι βάρβαροι "Old habbits die hard", εμείς συνεχίσαμε το ίδιο βιολί καλώς ή κακώς.

 

Επιπλέον, οι τράπεζες λόγο ευρώ είχαν πρόσβαση σε φτηνό χρήμα, το οποίο μπορούσαν να διαθέσουν χωρίς κανένα ιδιαίτερο έλεγχο, αφού από το '97 (νομίζω) και μετά, είχαν χαλαρώσει οι περιορισμοί και οι έλεγχοι στην χορήγηση στεγαστικών δανείων, και το πιο σημαντικό υπήρχε μία παρθένα αγορά έτοιμη να καβαλήσει το κύμα της πιστωτικής επέκτασης.

 

Και αυτό μας το δείχνει γλαφυρά ο πίνακας, που παρέθεσε ο συνάδελφος dsworks στο #10 σχόλιό του.

 

 

 

Βλέπουμε δηλαδή ότι χρειάστηκαν περίπου 50 χρόνια για να φτάσουν οι τιμές των ακινήτων στο 100 και σε μία δεκαετία περίπου φτάσαμε στο 260. Καταφέραμε δηλαδή μέσα σε δέκα χρόνια να υπερκαλύψουμε μία διαδικασία μισού αιώνα. Και αυτό είναι ένα βασικό χαρακτηριστικό οικονομικής φούσκας, όσο κι αν δε μας αρέσει να το παραδεχτούμε και ζούμε πλέον το σπάσιμο αυτής της φούσκας και όχι μόνο, γιατί δεν ήταν η μοναδική.

 

Δε μπαίνω στη συζήτηση για το ποιος φταίει ή όχι, ή αν υπήρχε από την αρχή κάποια συνομωσία για την υφαρπαγή της περιουσίας των Ελλήνων, γιατί ξεφεύγουμε.

 

Η δική μου προτροπή είναι να μην απορρίπτουμε αβασάνιστα τέτοια στοιχεία, αλλά να μάθουμε να τα διαβάζουμε σωστά και να αντλούμε την πληροφορία που μας δίνουν.

[Konstantinos IB]

        τι λες τωρα ; σε ειχα για σοβαρο ατομο, όποιος υπουργος  υπογράψει τέτοιο πράγμα τότε η βουλή θα πρέπει να του δωσει  παράσημο του το μέγα μαλακ… αφού κ αυτός όπως κ πολύ όμοιοι του είναι αυτοί που έβγαλαν προτοι τα μυρια τους έξω………                                                   

Χαίρω πολύ Κωνσταντίνος ΙΒ. Λες και δεν ξέραμε τι κάνουν και πως πλουτίζουν οι "Έλληνες" πολιτικοί.   Το μεγαλύτερο μέρος της περιουσίας πολλών από 'κει μέσα δεν προέρχεται από τη βουλευτική τους αποζημίωση αλλά από λούμπεν δραστηριότητες. Αυτοί είναι οι εχθροί του λαού και τα όργανα της νέας τάξης πραγμάτων. Αυτοί φταίνε για την καταδίκη μας.

 

Το σχόλιό σου θα ευσταθούσε αν απηύθυνα την πρότασή μου σε πρωινάδικο με βουλευτές! Αλλά στην προκειμένη περίπτωση μιλάω συναδέλφους του φόρουμ. Άρα προς τι;

 

Και να το πούμε και αλλιώς. Είναι κριτήριο ορθότητας μιας πολιτικής άποψης το αν θα την ψήφιζε ο κάθε λωποδύτης που παριστάνει τον βουλευτή του ελληνικού κυνοβουλίου; Χα.

 

Κανονικά θα έπρεπε αντί να συζητάμε ποιον ψεύτη θα ψηφίσουμε στις επόμενες εκλογές, να ζητάμε επίμονα το άνοιγμα των καταθέσεων του εξωτερικού όλων των ψευδελλήνων βουλευτών και επιχειρηματιών από τη μεταπολίτευση και μετά. Είμαι σχεδόν βέβαιος ότι το χρήμα που έχουν στις Ελβετικές τράπεζες δεν μπορούν να το δικαιολογήσουν.  

Edited Νοέμβριος 23 , 2014 by Konstantinos IB

[BAS]

Τέντ και εγώ είπα ότι δεν μπορούμε να κρίνουμε στο διάστημα 1973-1995 λόγω του ψηλού πληθωρισμού και των υποτιμήσεων .

 

Οσο γιά την τράπεζα επιμένω ότι τα στοιχεία τους είναι αμφίβολα , αφού βασίζονται σε συμβόλαια και εκτιμήσεις και όχι σε πραγματικές πράξεις .

 

Ακόμα διαφωνώ στην λογική ότι ο κόσμος αγόραζε ακίνητα λόγω του πληθωρισμού , αφού τότε υπήρχαν οι περίφημοι κατά Ανδρέα ραντιέρηδες , που έπαιρναν 25+ % από τα έντοκα γραμμάτια .

 

Αλλά και πολύς κόσμος συμπλήρωνε εισόδημα από τα έντοκα , ιδιαίτερα αφού υπήρχε ενοικιοστάσιο και η ενοικίαση δεν ήταν συμφέρουσα . Οι αγορές τότε ήταν κυρίως γιά ιδιόχρηση .

 

Ακόμα είναι λάθος η λογική σου ότι οι τιμές χρειάστηκαν 50 χρόνια γιά να φτάσουν στο 100 , αφού επί 25 χρόνια ήταν χαμηλός ο πληθωρισμός , αλλά τα άλλα 25 χρόνια είχες τριπλασιασμό των τιμών κάθε τρία χρόνια . Ετσι το 100 ήταν απόλυτα λογικό .

 

Ακόμα τα νούμερα είναι εντελώς λανθασμένα , αφού το 1994 είχαμε ακόμα πάνω από 20 % πληθωρισμό και το 100 έπρεπε να υπάρχει από το 1995 και μετά ο πληθωρισμός ήταν πάνω από το 10 % μέχρι το 2000 .

 

Αλλά εδώ χρειάζεται μεγαλύτερη ανάλυση .

[Konstantinos IB]

. 

Edited Νοέμβριος 23 , 2014 by Konstantinos IB