Διαφραγματική λειτουργία στέγης

[Caan]

Στις μελέτες κτηρίων με ξύλινο σκελετό, όταν δεν γίνεται θεώρηση διαφραγματικής λειτουργίας (ολική ή μερική...) της στέγης ή/και των ενδιάμεσων πατωμάτων τότε συνήθως, αναλόγως του φορέα βέβαια, απαιτείται η χρήση μεταλλικών συνδέσμων δυσκαμψίας (συρματόσχοινων, συμπαγών ράβδων ή μικρής διατομής σωληνωτές διατομές) προκειμένου να εξασφαλισθεί η ευστάθεια του δομήματος (περιορισμός μετακινήσεων κ.τ.λ).

Αυτό δεν είναι πάντα εύκολα αποδεκτό και συμβατό με την λειτουργικότητα του κτηρίου (από αρχιτεκτονικής πλευράς) οπότε θα πρέπει να γίνει εξαντλητική διερεύνηση εάν μπορεί να συμπεριληφθεί στην ανάλυση η διαφραγματική λειτουργία... Τι κάνετε λοιπόν συνήθως?

 

Η ερώτησή μου αφορά περισσότερο σε πρακτικό επίπεδο, αν δηλαδή και κατά πόσο συνηθίζεται ή όχι "η υπέρ της ασφάλειας" αγνόηση της διαφραγματικής λειτουργίας λόγω πετσώματος και απευθύνεται σε αυτούς που ασχολούνται και με μελέτη αμιγώς ξύλινων σκελετών (για να πάρω διάφορες "πρακτικές" γνώμες δηλαδή).        

[Topap]

Caan,

Αυτά που αναφέρει ο AlexisPap είναι απο τεχνικής πλευράς ολόσωστα. Την αναφορά στο ΕΝ 1998-1, §4.3.1(4) δεν την είχα υπ' όψιν και ομολογουμένος είνα πολύ χρήσιμη.

Εγώ πάντως, θυμάμαι να πηγαίνω στην Καραντώνη την εργασία μου για την επισκευή κτηρίου απο Φέρουσα Τοιχοποιία, έχοντας θεωρήσει διαγραγματική λειτουργία στον όροφο και στην στέγη. Και τα δυο ήταν ξύλινα πατώματα με πέτσωμα. Θυμάμαι χαρακτηριστικά να μου λέει η Καραντώνη οτι για να θεωρήσεις διαφραγματική λειτουργία πρέπει να είναι πλάκα σκυροδέματος και ως εκ τούτου δεν με άφησε να το λύσω με διαφραγματική λειτουργία. Θα μου πεις, άλλο η φοιτητική εργασία άλλο μια πραγματική μελέτη.

 

Όπως και να έχει, εγώ προσωπικά αν δεν έχω πάτωμα απο μπετό ή μεταλλικό σκελετό με πρόπλακες όπως κάναμε στην Αγγλία, δεν θεωρώ διάφραγμα. Δεν είναι μόνο θέμα “υπέρ της ασφάλειας”. Αν θεωρήσεις διάφραγμα θα πρέπει να το αποδείξεις οτι λειτουργεί και έτσι. Πρέπει να μελετήσεις το ξύλινα δοκάρια με το πέτσωμα σαν stresses skin και να διαστασιολογήσεις ακόμα και τις αποστάσεις των καρφιών του πετσώματος.

Βέβαια εσύ μιλάς για ξύλινη κατασκευή οπότε εκεί αλλάζει το πράγμα και αυτό γιατί υπάρχει η σύγκριση:

Δυσκαμψία Φέρουσας Τοιχοποιίας Vs Δυσκαμψία πατώματος απο οπλισμένο σκυρόδεμα (συγκρίσιμες δυσκαμψίες)

Δυσκαμψία Φέρουσας Τοιχοποιίας Vs Δυσκαμψία πατώματος απο ξύλινα στοιχεία (μεγάλη η διαφορά)
και
Δυσκαμψία Ξύλινου Φορέα Vs Δυσκαμψία πατώματος απο ξύλινα στοιχεία (άμεσα συγκρίσιμες δυσκαμψίες)

Γνώμη μου είναι να ξεκινάς την επίλυση του φορέα σου με τις πιο απλές παραδοχές (πχ. αρθρώσεις παντού, διαγώνιους συνδέσμους, χωρίς διαφραγματική λειτουργία) και μετά να πας να αλλάξεις μόνο τις παραδοχές που μπορούν, πρακτικά, να κατασκευαστούν. Για παράδειγμα για να θεωρήσεις πάκτωση σε ξύλινο υποστήλωμα πρέπει να κάνεις πλήρη μελέτη σύνδεσης, με λαπάτσες, κλπ, οπότε μάλλον δεν θα το συμβούλευα σαν πρώτη-πρώτη αλλάγή στο μοντέλο σου. Αν έχεις θέματα με πλευρικές μετατοπίσεις, πρώτα θα κοιτούσα να έβαζα κάποιο τοιχείο ή συζευγμένα υποστηλώματα με χιαστί μέλη για να παραλάβουν τις πλευρικές δυνάμεις. Αυτό είναι το τι θα έκανα εγώ, δεν είναι αναγκαστικά η μόνη λύση.
 

Edited Νοέμβριος 26 , 2014 by Topap

[AlexisPap]

Εγώ πάντως, θυμάμαι να πηγαίνω στην Καραντώνη...

 

 

 

Διαφραγματική λειτουργία σε κτήρια φέρουσας τοιχοποιίας υλοποιείται με ξύλινη στέγη από την εποχή του σεισμού του Βόλου, το '55.

Προφανώς έχει τεχνικές και κατασκευαστικές. Πρέπει να διαθέτει δυσκαμψία και αντοχή που να επαρκούν για αυτή την δουλειά.

Την εποχή εκείνη γινόταν σε μεγάλο βαθμό εμπειρικά, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν γινόταν σωστά.

 

Σήμερα, τέτοιες δουλειές κάνουμε κατά κύριο λόγο στον τομέα της αποκατάστασης.

Αλλά, σήμερα, υπάρχουν όλα τα κανονιστικά και υπολογιστικά εργαλεία, ώστε να το κάνει κι ένας μηχανικός χωρίς εξειδίκευση και μεγάλη κατασκευαστική εμπειρία.

Edited Νοέμβριος 26 , 2014 by AlexisPap

[Caan]

Topap, σε ευχαριστώ για τις χρήσιμες επισημάνσεις σου. 

Ως προς τα τελευταία που είπες, συμφωνώ και αυτό εφαρμόζω πάντοτε σε μελέτες (αμιγώς) ξύλινων Φ.Ο, δηλαδή όλες (ή τουλάχιστον οι περισσότερες) συνδέσεις επιδιώκεται να είναι αρθρωτές ώστε να είναι και (πιο) εύκολα υλοποιήσιμες (αρκετές φορές η θεώρηση στερεών συνδέσεων επιβάλλει μεγαλύτερες διατομές μελών από τις αρχικά υπολογισμένες μόνο και μόνο για να τηρούνται οι κατάλληλες αποστάσεις μεταξύ οπών κ.τ.λ και αυτό ενίοτε οδηγεί σε μη ορθολογικό σχεδιασμό. Βέβαια, κάθε περίπτωση δεν είναι η ίδια οπότε οι γενικεύσεις θα πρέπει να αποφεύγονται) και σίγουρα λιγότερο δαπανηρές. Άλλωστε, αυτός είναι και ο λόγος που μίλησα για περιορισμό μετακινήσεων κ.τ.λ γιατί π.χ με θεώρηση πάκτωσης στην βάση των υποστυλωμάτων όλα θα είναι διαφορετικά... (επίσης και οι σύνδεσμοι δυσκαμψίας μεταξύ υποστυλωμάτων που ανέφερες, εννοείται ότι πάντα μπαίνουν τέτοιες).  

 

Ως προς τα υπόλοιπα που ανέφερες, σε κάποια συμφωνώ αν και υπό (πολύ αυστηρές θεωρώ) προϋποθέσεις ισχύουν αυτά που λέει ο AlexPap περί διαφραγματικής λειτουργίας ακόμα και σε περιπτώσεις φέρουσας τοιχοποιίας. Όμως, το συγκεκριμένο θέμα που συζητείται εδώ δεν αφορά φέρουσες τοιχοποιίες οπότε δε θα ήθελα να αναπτυχθώ πάνω σε αυτό.

 

Το ζητούμενο που προσωπικά έχω θέσει σε αυτό εδώ το θέμα είναι η πρακτική αντιμετώπιση του προβλήματος και όχι η αμιγώς θεωρητική γιατί η τελευταία επιδέχεται αρκετά εκτεταμένη διερεύνηση η οποία εκτιμώ ότι πρέπει να διενεργηθεί σε άλλο επίπεδο (εννοώ ότι θα ήθελα γνώμες πρακτικών μελετητών που διαχειρίζονται αμιγώς ξύλινους σκελετούς).

Edited Νοέμβριος 26 , 2014 by Caan

[AlexisPap]

Συνάδελφε, ξεκαθάρισε τι θες.

Έλαβες γνώμες , συμβουλές, αναφορές σε κανονισμους. Κατά σύμπτωση, από συναδέλφους που ασχολούνται επαγγελματικά με το θέμα, όπως λες ότι επιθυμούσες.

 

Ωστόσο, λες ότι έχεις επιφυλλάξεις. Μιλάς για πολύ αυστηρες προϋποθέσεις...

Τί δεν καταλαβαίνεις;

[Caan]

Συνάδελφε σε παρακαλώ μην γίνεσαι εριστικός. Αυτό που ουσιαστικά εννοούσα είναι ότι άκουσα την δική σου (σεβαστή) γνώμη και περιμένω την γνώμη και άλλων (αν δεν σε πειράζει...). 

Πιστεύω τώρα να κατάλαβες τι δεν καταλαβαίνω.

BTW το "πολύ αυστηρές προϋποθέσεις" το είπα για ένα θέμα που αναφέρθηκες και το οποίο έτσι κι αλλιώς είναι διαφορετικό από αυτό για το οποίο ανέβασα το αρχικό μου θέμα (εγώ μιλάω για ΑΜΙΓΩΣ ξύλινο σκελετό). 

[Topap]

Διαφραγματική λειτουργία σε κτήρια φέρουσας τοιχοποιίας υλοποιείται με ξύλινη στέγη από την εποχή του σεισμού του Βόλου, το '55.

Σήμερα, τέτοιες δουλειές κάνουμε κατά κύριο λόγο στον τομέα της αποκατάστασης.

 

Απόλυτο δίκαιο σε ότι λες. Το είπα απο την αρχή, είσαι καθόλα σωστός.

Εξάλου όλα τα παλιά κτήρια αν τους κάνεις στατική επίλυση δεν θα σου βγουν, τι σημαίνει αυτό οτι είναι για γκρέμισμα?

 

Ο κάθε μηχανικός όμως δίνει την λύση του, εξού και το "10 μηχανικοί - 10 γνώμες". Εγώ προσωπικά λεω οτι δεν θεωρώ διφραγματική λειτουργία αν δεν έχω πλάκα σκυροδέματος ή μεταλλικό πλαίσιο (με ή χωρίς πλάκα). Αυτή είναι η λύση που με έκανε να κοιμάμαι άνετα τα βράδια όταν έκανα μελέτες. Τώρα αν αυτό είναι υπερδιαστασιολόγιση ή άνευ λόγου, είναι κάτι που το συζητάμε (σε άλλο topic).

 

Αμιγώς ξύλινο πλαίσιο δεν έχω μελετήσει, όμως όταν ήμουν στην Αγγλία έκανα μελέτη με φέρουσα ξύλινη κατασκευή από timber panel (ο προμηθευτής ήταν η http://eurban.co.uk/) που εκεί ήταν πιο εύκολο να θεωρήσεις διαφραγματική λειτουργία γιατί πλέον μιλάμε για solid panels και όχι για δοκαράκια με πέτσωμα...

 

 

 

@ Caan,

 

Αν καταλαναίνω σωστά, αυτό που θέλεις είναι πρακτικά πως μελετάς ένα διάφραγμα... μμμ, σε πρώτη φάση ρίξε μια ματιά στο Technical Report που επισυνάπτω, αν θέλεις μπορώ να σου στείλω ένα excel για την διαστασιολόγιση των stressed panels, που θα σου δώσει ακόμα και την απόσταση των βιδών με βάση την διάμετρο τους.

Κάτι τέτοιο θέλεις ή κάνω λάθος?

Stressed Skin Panels.pdf

[Caan]

Ευχαριστώ Topap για το χρήσιμο υλικό που ανέβασες, θα το μελετήσω κάποια στιγμή. Προς το παρόν με μια "πεταχτή" ματιά είδα ότι αναφέρεται σε περιπτώσεις σάντουιτς (δηλαδή δύο plywoods με ενδιάμεση στρώση μόνωσης και γερμάδες ενδιάμεσα), έτσι δεν είναι? Ενδιαφέρουσα περίπτωση,η αλήθεια είναι ότι έτσι κι αλλιώς στις στέγες συνήθως εφαρμόζω αυτή την κατασκευαστική τεχνική (άσχετα με τη διαφραγματικότητα) οπότε με ενδιαφέρει έτσι κι αλλιώς. Αν έχεις και το excell που είπες, φέρτο κι αυτό...

Κατά τα άλλα, γενικά είμαι στο ίδιο μήκος κύματος με εσένα όσον αφορά την θεώρηση της διαφραγματικότητας και εξακολουθώ να θεωρώ ότι η πλήρης διαφραγματική λειτουργία των ξύλινων στεγών μπορεί μεν να συμβεί αλλά πρέπει να τηρηθούν κάποιες προϋποθέσεις, κυρίως όσον αφορά την υλοποίησή της στην εφαρμογή. Η θεώρηση μερικής διαφραγματικής λειτουργίας, σίγουρα είναι πιο κοντά στην πραγματικότητα (αν και πολύ δύσκολο να προσομοιωθεί αξιόπιστα).