Μέθοδος αποτίμησης (κατά ΚΑΝ.ΕΠΕ) με χρήση τοπικών δεικτών πλαστιμότητας m

[Evan]

 

  Να ρωτήσω και κάτι άλλο: εάν δεν χρησιμοποιηθεί η τιμή q=1.00 αλλά κάποια μεγαλύτερη (όπως π.χ αυτές του πίνακα Σ 4.4) τότε στους ελέγχους επάρκειας των διατομών πρέπει να χρησιμοποιηθούν οι ΕΚ2+ΕΚ8 θεωρώντας ΚΠΜ (και όχι απλά ο ΕΚ2 που ισχύει μόνο για ΚΠΧ), έτσι δεν είναι..?

 

 

Αν οι εφαρμοσθέντες Κανονισμοί μελέτης και κατασκευής είναι

πριν το 1995, για να ισχύουν οι τιμές του δείκτη συμπεριφοράς q΄

που ορίζονται στον Πίνακα Σ 4.4,

 

Για κτίρια αυτής της περιόδου (85-95), οι τιμές του Πίνακα ισχύουν με

την προϋπόθεση πως ο έλεγχος αποφυγής σχηματισμού

πλαστικών αρθρώσεων στα άκρα των υποστυλωμάτων γίνεται

κατά την § 9.3.3 (ικανοποίηση της συνθήκης ΣΜRc ≥1,3ΣΜRb).

ενώ στο ένα λέει για κτίρια από 85-95 στο άλλο λέει πριν το 1995

δηλ ενω εξαιρούσε τα προ 85 από τον ικανοντικό στον πίνακα μετά τα βάζει στο παιχνίδι

 

 

Τώρα στην ερώτησή σου ο ΕΚ8 είναι συνυφασμένος με τον ΚΑΝΕΠΕ άρα μιλάμε για ΚΠΜ τουλάχιστον στην Ελλάδα (που αναφέρει ο ΚΑΝΕΠΕ για ΚΠΧ

 

.

Αλλά δεν είναι ακριβώς έτσι αυτή η σύγκριση, γιατί ο ΚΑΝ.ΕΠΕ λέει για χρήση μέσων τιμών (μείον μια τυπική απόκλιση) και όχι για χαρακτηριστικές τιμές.

 

 

όχι όμως στον έλεγχο διάτμησης που είναι και ο κρισιμότερος στα παλιά

Edited Μάιος 4 , 2015 by Evan

[Caan]

Αν και η συζήτηση δεν αναφέρεται πλέον στην μέθοδο με χρήση τοπικών δεικτών πλαστιμότητας αλλά στην μέθοδο με χρήση καθολικού q:

 

1. Όντως τα μπερδεύει ο ΚΑΝ.ΕΠΕ όταν αναφέρεται στον πίνακα Σ.4.4, αλλά προφανώς όταν έβαζαν την παρένθεση (2) στην περίοδο 1985-1995, παραπέμποντας στον καμπτικό ικανοτικό έλεγχο, θα ήθελαν να συμπεριλάβουν και την περίοδο <1985 γιατί δεν στέκει αλλιώς αφού τα προ του 1985 κτήρια είναι σαφώς πιο απομακρυσμένα από την αντίληψη του ικανοτικού σχεδιασμού... 

2. Στον έλεγχο σε διάτμηση ισχύει ακόμα περισσότερο αφού σε αυτόν οι μέσες τιμές μείον την τυπική απόκλιση (και όχι οι μέσες) χρησιμοποιούνται παντού, ακόμα και στην ανελαστική...

[Evan]

ναι αλλα΄είχαμε πριν με την αρχική μελέτη B225 ΄'αρα fck 16MPa (έχω ήδη βγάλει τον συντ. ασφαλείας 1,7) και τώρα fcm-s=20 δηλ η αντοχή είναι τώρα 25% παραπάνω άντε να πεις πως και λόγω της ορθογωνικής κατανομής στις τάσεις του σκυροδέματος ο παλιός κανονισμός έχανε και άλλο 25% της αντοχής πες χοντρικά 50% πάνω στην αντοχή άρα το 7 πλασια φορτία ίσως να μεταφράζεται σε 3,5 φορές πάνω

τεσπα

αυτό που δεν βλέπω στον κανεπε είναι η αναφορά για ΚΠΧ που δείχνει το ΡΑΦ

[AlexisPap]

Διορθώστε με αν κάνω λάθος, αλλά:

1. Ο ΚΑΝΕΠΕ δεν αναφέρεται πουθενά σε κατηγορία πλαστιμότητας για τα υφιστάμενα. Μόνο γενικά σχόλια για τις ενισχύσεις κάνει.
2. Ο ΚΑΝΕΠΕ καθορίζει τις μεθόδους ανάλυσης του υφισταμένου με βάσει τον δείκτη πλαστιμότητας.
3. Η κατηγορία πλαστιμότητας καθορίζεται από τις λεπτομέρειες όπλισης. Όλα τα προ του 1985 είναι ΚΠΧ (αραιοί συνδετήρες StI, έλλειψη περίσφιξης, μικρά ελάχιστα ποσοστά οπλισμού κλπ). Δεν είναι θέμα επιλογής του μελετητή, το υφιστάμενο πριν την ενίσχυση είναι αυτό που είναι.
4. Ο πίνακας Σ4.4 είναι στα σχόλια, όπως και η παράγραφος §Σ9.3.3. Αυτό λέει πολλά...

Ο ΚΑΝΕΠΕ γενικά λέει τα εξής:

• Υπολόγισε τις τοπικές πλαστιμότητες, και από αυτές βγάλε το q.
• Αν "βαριέσαι" να υπολογίζεις, διάλεξε ένα q από τον Π4.4, υπό την προϋπόθεση του ικανοτικού των υποστυλωμάτων. Δηλαδή, να μην κινδυνεύει από μαλακό όροφο.
• Αν δεν υπάρχει ικανοτικός, θα πρέπει να πάρεις μικρότερο q. Πόσο μικρότερο; Μέχρι την μονάδα.
• Κάνε την ανάλυση του φορέα για το q που διάλεξες.
• Δες τα περιθώρια τοπικής πλαστιμότητας. Αν οι αναμενόμενες αστοχίες είναι οιονεί πλάστιμες, ξέχνα τον ικανοτικό.
• Κάνε έλεγχο διατομών για τα φορτία της ανάλυσης (πλαστιμη αστοχία) ή για τα ικανοτικά φορτία (ψαθυρή αστοχία).
• Αν βγαίνουν οι έλεγχοι είσαι εντάξει.

Όλο το παραπάνω σκεπτικό βασίζεται στην παραδοχή ότι ο φορέας διαθέτει μόνο ψήγματα πλαστιμότητας, είναι δηλαδή ΚΠΧ.

Ένας φορέας ΚΠΧ μπορεί να έχει q = 1,5 (ΕΚ-8 ), άντε μέχρι 1,7 (ΚΑΝΕΠΕ), αν έχει ικανοτικό υποστυλωμάτων. Αν δηλαδή έχει κάποια ελπίδα για κατανομή πλαστικών αρθρώσεων και απορρόφηση ενέργειας.

Κι αν δεν έχει ελπίδα απορρόφησης ενέργειας, το q καταποντίζεται μέχρι την μονάδα. Κι όταν γίνει μονάδα, δεν χρειάζεται πλέον ικανοτικός.

 

 

 

Υ.Γ: Το ότι ο ΚΑΝΕΠΕ είναι τόσο κακογραμμένος, μάλλον αντανακλά και την αμφιβολία των συντακτών του για ορισμένες μεθόδους και διαδικασίες...

Edited Μάιος 6 , 2015 by AlexisPap

[Evan]

• Αν "βαριέσαι" να υπολογίζεις, διάλεξε ένα q από τον Π4.4, υπό την προϋπόθεση του ικανοτικού των υποστυλωμάτων. Δηλαδή, να μην κινδυνεύει από μαλακό όροφο.
• Αν δεν υπάρχει ικανοτικός, θα πρέπει να πάρεις μικρότερο q. Πόσο μικρότερο; Μέχρι την μονάδα.
• Κάνε την ανάλυση του φορέα για το q που διάλεξες.

περ. α) q=πιν 4,4 δηλ>1

έλεγχος ικανοντικά και διάτμηση με ικανοτικά μεγέθη

Αν βγαίνει είσαι οκ

 

περ. β) q=1 έλεγχος χωρίς ικανοτικό υπ/των και διάτμηση χωρίς ικανοτικά μεγέθη

Αν βγαίνει είσαι οκ

• Δες τα περιθώρια τοπικής πλαστιμότητας. Αν οι αναμενόμενες αστοχίες είναι οιονεί πλάστιμες, ξέχνα τον ικανοτικό. (ανεξερτήτως q εννοείς; δεν είμαι σίγουρος αν και είναι απόλυτα λογικό)
• Κάνε έλεγχο διατομών για τα φορτία της ανάλυσης (πλαστιμη αστοχία) ή για τα ικανοτικά φορτία (ψαθυρή αστοχία).

Όλο το παραπάνω σκεπτικό βασίζεται στην παραδοχή ότι ο φορέας διαθέτει μόνο ψήγματα πλαστιμότητας, είναι δηλαδή ΚΠΧ.

Ένας φορέας ΚΠΧ μπορεί να έχει q = 1,5 (ΕΚ-8 ), άντε μέχρι 1,7 (ΚΑΝΕΠΕ), αν έχει ικανοτικό υποστυλωμάτων. Αν δηλαδή έχει κάποια ελπίδα για κατανομή πλαστικών αρθρώσεων και απορρόφηση ενέργειας.

Κι αν δεν έχει ελπίδα απορρόφησης ενέργειας, το q καταποντίζεται μέχρι την μονάδα. Κι όταν γίνει μονάδα, δεν χρειάζεται πλέον ικανοτικός.

 

αυτή είναι η λογική αν έγραφαν μόνο αυτές τις τρεις γραμμές θα ήταν πιο κατανοητό

Ο Τάσιος πάντως είπε σε κάποια φάση πως ο κανονισμός χρειάζεται απλούστευση

 

 

[AlexisPap]

Γενικά ναι, αλλά τα πράγματα δεν είναι άσπρο-μαύρο, και γιαυτό ο πίνακας 4.4 είναι στα σχόλια.

 

Αν τα υποστυλώματα ικανοποιούν τον ικανοτικό σε κάμψη (άρα και διάτμηση), παίρνεις q=1,7 για προ του '85.

Αν μερικά υποστυλώματα ικανοποιούν τον ικανοτικό, και μερικά τα αντιμετωπίζεις ως δευτερεύοντα μέλη, θα έχεις 1

Αν η διάρθρωση και οι λεπτομέρειες του φορέα ικανοποιούν τις απαιτήσεις του ΕΚ-8 για ΚΠΧ, παίρνεις q=1,5 και δεν σε νοιάζει ο ικανοτικός.

Αν κάποια υποστυλώματα δεν ικανοποιούν τον ικανοτικό, αλλά έχεις επαρκή τοιχώματα, θα πάρεις q αρκετά μεγαλύτερο του 1.

Η περιπτωσιολογία δεν τελειώνει ποτέ...

 

Όμως, παρότι στα σχόλια ο ΚΑΝΕΠΕ μοιράζει q ανάλογα με τον ικανοτικό, στο κυρίως μέρος του αναφέρεται σε τοπικές πλαστιμότητες και κατηγορία επιτελεστικότητας. Επομένως, η ορθή διατύπωση έχει ως εξής:

 

Στάθμη επιτελ. Α -> χωρίς ικανοτικό, με q πολύ μικρό, σίγουρα κάτω από 1,5, ανάλογα με την ικανότητα σωστής κατανομής των βλαβών.

Στάθμη επιτελ. Β,Γ -> όταν μ>2 χωρίς ικανοτικό, με q μικρό, ανάλογα με την ικανότητα σωστής κατανομής των βλαβών.

 

 

 

 

(ανεξερτήτως q εννοείς; δεν είμαι σίγουρος αν και είναι απόλυτα λογικό)

 

 

Φαινομενικά ναι. Αλλά, αφού το q προκύπτει από τις τοπικές πλαστιμότητες (ακόμη και όταν το παίρνεις από τον πίνακα), ένα κτίριο με μικρές πλαστιμότητες θα δίνει q --> 1, και ταυτόχρονα θα χρειάζεται ικανοτικό.

Κι ένα κτίριο με μεγάλες πλαστιμότητες θα δίνει μεγάλο q, και ταυτόχρονα δεν θα χρειάζεται ικανοτικό. Απλά, αν έχει ικανοτικό, θα δίνει ακόμη μεγαλύτερο q (ίσο, ας πούμε, με αυτό του πίνακα 4.4).

 

 

 

 

αυτή είναι η λογική αν έγραφαν μόνο αυτές τις τρεις γραμμές θα ήταν πιο κατανοητό

Ο Τάσιος πάντως είπε σε κάποια φάση πως ο κανονισμός χρειάζεται απλούστευση

 

 

 

Δεν χρειάζεται να το πει ο Τάσιος για να καταλάβουμε ότι ο ΚΑΝΕΠΕ είναι απαράδεκτος.

Κατά την γνώμη μου δεν έπρεπε να υπάρχει ΚΑΝΕΠΕ.

Αρκούσε ο ΕΚ-8.3 με το εθνικό του προσάρτημα. Άντε, και μία ΤΟΤΕΕ ή ένα συμπληρωματικό πρότυπο για πρόσθετες λεπτομέρειες, επειδή στην Ελλάδα είμαστε μακράν οι καλύτεροι. Μπάι φαρ...

 

Ο οποίος ΕΚ8-3 είναι -παρεμπιπτόντως- σύντομος, περιεκτικός, ξεκάθαρος, απλός...

Edited Μάιος 6 , 2015 by AlexisPap

[Evan]

έχεις δίκιο σε όλα

ε αφού ξέρεις γιατί τον βγάλανε τι να ξαναλέμε

Edited Μάιος 6 , 2015 by Evan

[Caan]

  Η άποψή μου είναι ότι όντως δεν (πρέπει να) γίνεται λόγος για κατηγορία πλαστιμότητας στον ΚΑΝ.ΕΠΕ αφενός γιατί δεν αναφέρεται πουθενά κάτι τέτοιο μέσα στο κείμενο και αφετέρου γιατί δεν θα ήταν και ορθολογικό να απαιτείται η ικανοποίηση των παραμέτρων που αφορούν σε κατασκευαστικές λεπτομέρειες και σε κανόνες διαστασιολόγησης... (π.χ περιορισμός ανηγμένης αξονικής, περίσφιγξη κ.τ.λ).

  Το “μπέρδεμα” έγινε (αν έγινε) από την λανθασμένη αναφορά του ΡΑΦ στην ΚΠΧ, γατί η χρήση αυτού του όρου απλά δεν υφίσταται όταν μιλάμε για ΚΑΝ.ΕΠΕ. Άλλωστε, και στο ίδιο το πρόγραμμα στην πραγματικότητα δεν εννοούσαν ΚΠΧ, με την πραγματική έννοια του όρου, αλλά τον χρησιμοποιούν μόνο όσον αφορά την εξαίρεση από τον καμπτικό ικανοτικό και την ικανοτική τέμνουσα, γιατί έτσι κι αλλιώς δεν έχουν ενσωματωθεί άλλου είδους αλλαγές… (που αφορούν δηλ. σε κατασκευαστικές λεπτομέρειες και σε κανόνες διαστασιολόγησης).  

 

  Κατά τα άλλα, ο ΚΑΝ.ΕΠΕ μπορεί να είναι άθλια γραμμένος (στην πραγματικότητα, θεωρώ ότι είναι σαν τα “χόρτα” γραμμένος), όπως επίσης μπορεί να πει κανείς ότι σε κάποιες περιπτώσεις είναι και άσκοπα περίπλοκος, αλλά από την άλλη περιλαμβάνει στοιχεία και μεθόδους που τον καθιστούν αρκετά πιο πλήρη από τον αντίστοιχό του ΕΚ8-3. Ο ΕΚ8-3 δεν περιλαμβάνει τρόπους υπολογισμού/διαστασιολόγησης σε επίπεδο ανασχεδιασμού (εκτός από κάτι λίγα για μανδύες, FRP's), όπως επίσης και διάφορες άλλες παραμέτρους (όπως π.χ στο θέμα των τοιχοπληρώσεων, όπου μπορεί μεν στον ΕΚ8 να γίνεται ιδιαίτερη αναφορά και έμφαση στην σπουδαιότητα της ενσωμάτωσής τους στο προσομοίωμα και στους υπολογισμούς, αλλά όμως δεν προτείνει τίποτα για αυτό! Ο ΚΑΝ.ΕΠΕ, αντίθετα, κάνει αρκετά σχολαστική και περιγραφική αναφορά στο ζήτημα αυτό. Βέβαια, το θέμα της προσομοίωσης και υπολογισμού των τοιχοπληρώσεων είναι αρκετά περίπλοκο και υπάρχει γενικώς μια επιφυλακτικότητα ως προς την ενθάρρυνση της χρήσης των ισοδύναμων διαγώνιων θλιπτήρων, αλλά διεθνώς είναι πλέον ο μόνος ενδεδειγμένος τρόπος για εφαρμογές σε πρακτικό επίπεδο).

Edited Μάιος 9 , 2015 by Caan

[Evan]

συμφωνω πως ο ΚΑΝΕΠΕ ειναι περισσοτερο προσανατολισμενος προς την χωρα μας λογω τροπου δομησης σεισμικοτητας και κοινωνικοοικονομικης πολιτικης αλλα το 2010 δεν εμφανιστηκε πρωτη φορα η αναγκη ελεγχου υφισταμενου. Εννοω πως το πολυ μπλα μπλα σε καποια θεματα χανει την ουσια του μιας και οι αβεβαιοτητες ειναι πολλες σε ολα τα σταδια της μελετης. Δηλ τοσα χρονθα πανω απο 10 που ξεκινησε ο κανεπε να γραφεται δεν μπορουσαν την ελαστικη με καθολικο q να την ενσωματωσουν στο παραρτημα Ε του Εακ ; Σιγα την μεγαλη επιστημονικη διαφορα απο τον σχεδιασμο που εφαρμοζουμε τοσα χρονια.

Ο ΚΑΝΕΠΕ προτεινει δυο μη γταμμικες μεθοδους εκ των η μια η δυναμικη βγαινει off εξ αρχης εκτος αν θες να γραψεις κανενα paper μουρατο και μια με σοβαρους θεωρητικους και πρακτικους περιορισμους εκτος αν μελετας γεφυρες. Προτεινει και τρεις γραμμικες εκ των οποιων οι δυο σιγα τα ωα και παρολα αυτα την εχουν γραψει ακαταλαβιστικα και ισως αυτη που εχει πραγματικο νοημα και πιθανοτητα μελλοντικης καταξιωσης μιλαω για τη μεθοδο των τοπικων πλαστιμοτητων την περναει στο φτερο και μαλιστα την αναλυει οσο την ισοδυναμγ στατικη και την μεθοδο καθολικου q

Δεν ειναι τυχαιο πως δεν υπαρχει προγραμμα ακομα που να την εφαρμοζει.

Τεσπα προς το παρων πρακτικη ειναι η μεθοδος καθολικου q για να χουμε το κεφαλι μας ησυχο πως τουλαχιστον αυτη τα προγραμματα την εφαρμοζουν σωστα και μπορει απο εμας (μετα τα αποτελεσματα της δυναμικης γιατι τι διαολο αν αρχισουμε να αμφισβητουμε και αυτα παει..) να ελεχθει ως προς τα αποτελεσματα σε ικανοποιητικο βαθμο.

Οπως με τα μεταλλικα που δεν νομιζω να υπαρχει καποιος που να εχει εφαρμοσει σε μελετη q>1,5 εκτος αν ηταν ηρωας και εκανε ικανοτικο με το χερι η τολμηρος και εμπιστευονταν τον ικανοτικο των προγραμματων.

Και το παω και πιο κατω μαλλον η εφαρμογη της μεθοδου καθολικου q και μαλιστα με q=1 οπως ελεγε ο caan αποτελει μονοδρομο. Τουλαχιστον ακομα....

Edited Μάιος 9 , 2015 by Evan

[George76]

Προσπαθώ να καταγράψω έναν μπούσουλα για να κάνω έλεγχο στατικής επάρκειας, ανεξαρτήτως του κτηρίου που έχω, εφαρμόζοντας την μέθοδο με το καθολικό δέικτη q (και χωρίς να αγοράσω λογισμικό). Όποιος θέλει ας με διορθώσει και ας με συμπληρώσει.

1.       Παίρνουμε καρότα σύμφωνα με την 3.7.1.3 και ελέγχουμε το χάλυβα (κυρίως οπτικά) σύμφωνα με την 3.7.2.

(Απορία: μπορώ το σάρωμα με το κρουσίμετρο να το κάνω μόνος μου με ένα δικό μου κρουσίμετρο και να στείλω μόνο τα καρότα σε ένα πιστοποιημένο εργαστήριο? ή  και τις έμμεσες μεθόδους πρέπει να τις κάνει κάποιο πιστοποιημένο εργαστήριο?)

2.        Με βάση το τι έκανα στο 1 αποφασίζω στάθμη αξιοπιστίας δεδομένων σύμφωνα με τη 3.7.1.3

3.       Επιλέγω επιτελεστικότητα (Α ή Β ή Γ) και σεισμό (1 ή 2) σε συμφωνία (έγγραφη) με τον ιδιοκτήτη.

4.       Επιλέγω q` από πίνακα 4.4.

5.       Υπολογίζω q* από τον πίνακα 4.1

6.       Αλλάζω τις χαρακτηριστικές τιμές των αντοχών στο λογισμικό μου (fck και fyk) σε μέσες μείον μία τυπική απόκλιση. Τις τυπικές αποκλίσεις τις παίρνω από τη σελ. 4-29. Τη μέση τιμή της αντοχής του σκυροδέματος την παίρνω από τα πειραματικά δεδομένα. Εδικά για το χάλυβα που δεν έχω πειραματικά δεδομένα εφαρμόζω τη σελ. 4-29 για να υπολογίσω τη μέση τιμή του χάλυβα fm=(1.05 έως 1.10) fk για Β500 ή αν είναι παλιός (που ο ΚΑΝΕΠΕ δεν γράφει κάτι) fm=1.15*400 για S400 και fm=1.20*220 για S220 (τα τελευταία προκύπτουν θεωρώντας κανονική την πιθανοτική κατανομή που ακολουθεί η αντοχή του χάλυβα και s=0.08 για S400 και s=0.1 για  S220)

7.       Αλλάζω γc και γs αναλόγως με την αξιοπιστία δεδομένων από σελ 4-13

8.       Αλλάζω τα γc και γs επίσης από σελ 4-13

9.       Παίρνω τη σωστή τιμή γsd από τον πίνακα Σ4.2. γsd=1 για την περίπτωση που δεν έχω βλάβες

10.   Αυξάνω το γsd κατά 15%, αφού κατά πάσα πιθανότητα δεν θα μου ικανοποιείται το κριτήριο της 5.6.1α.

11.   Ελέγχω αν οι αντοχές σε διάτμηση και σε κάμψη των δοκών και των υποστυλωμάτων είναι μεγαλύτερες των αντίστοιχων αντοχών εφαρμόζοντας τις σχέσεις του  EC2. Για να συνεκτιμήσω το γsd  στους υπολογισμούς. Κάνω το εξής. Το ποσοστό επάρκειας που μου βγάζει το πρόγραμμα το πολλαπλασιάζω με 0,87 (1/1,15) για την περίπτωση που το γsd=1.15.