akaliak Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 16 , 2017 Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 16 , 2017 Δηλαδή ο τρόπος υπολογισμού των θερμικών απωλειών με σταθερά U στα δομικά στοιχεία είναι λάθος; Θα πρέπει να υπολογίζουμε θερμικές απώλειες λαμβάνοντας υψηλότερες τιμές U, όπου στον υπολογισμό τους έχουν ληφθεί υπόψη η επίδραση υγρασίας, θερμοχωρητικότητας, θερμικής αδράνειας, θερμικής επίχυσης κλπ.;
Ροδοπουλος Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 17 , 2017 Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 17 , 2017 (edited) Δηλαδή ο τρόπος υπολογισμού των θερμικών απωλειών με σταθερά U στα δομικά στοιχεία είναι λάθος; Θα πρέπει να υπολογίζουμε θερμικές απώλειες λαμβάνοντας υψηλότερες τιμές U, όπου στον υπολογισμό τους έχουν ληφθεί υπόψη η επίδραση υγρασίας, θερμοχωρητικότητας, θερμικής αδράνειας, θερμικής επίχυσης κλπ.; αν ψάχνουμε λύση στην διαστασιολόγηση θέρμανσης και κλιματισμού προφανώς. Η λογική δεν είναι οτι διαστασιολογούμε για θερμική άνεση των ανθρώπων? και όχι ενός ιδεατού συστήματος? Ας πάρουμε το ερώτημα που ξεκίνησε η συζήτηση. Ο φίλος μας μέτρησε 76% υγρασία στο χώρο του. Βάσει το ΕΝ 13788 η υγρασία αυτή ανήκει στο μέγιστο του προτύπου - κλάση 4. Το 98,6% με την αντλία στους 22 βαθμούς θα κρύωνε. Για να νιώσει ζέστη θα πρέπει να φτάσει την θερμοκρασία στους 26 βαθμούς. Έχουμε επιλέξει σύστημα για να δίνει 26 βαθμούς? και αν ναι τι θα πληρώσει σε κόστος? Το ερώτημα λοιπόν είναι απλό. Την μελέτη την κάνουμε για το ιδεατό σύστημα ή για τους ανθρώπους που θα ζούνε στον χώρο? Προφανώς το 2ο. Αν την κάνουμε για το δεύτερο τότε θα πρέπει να βρούμε το ιδανικό παράθυρο θερμοκρασίας και υγρασία όπου πχ το 90% των ανθρώπων να νιώθει άνετα. Αν το κάνουμε αυτό τότε θα πρέπει να καταλάβουμε τον συνδυασμό radiant temperature + air temperature = operative temperature. Εικόνα 3. Εφόσον μιλάμε για operative temperature θα πρέπει να λάβουμε υπόψη τουλάχιστον την θερμική επίχυση των υλικών μας και την θερμική τους αδράνεια. Η πλάκα είναι, ότι όταν μελετάμε ενδοδαπέδια ασχέτως και αν δεν το γνωρίζουμε στην ουσία μελετάμε operative temperature. Βάζω και μια εικόνα για το operative temperature. Οι παράμετροι θερμοχωρητικότητας, θερμικής αδράνειας, θερμικής επίχυσης εξηγούνε γιατί λέμε "αφήστε την θέρμανση σε σταθερή θερμοκρασία και μην την κλείνετε". Αυτό που δεν λέμε είναι ποια είναι η σωστή θερμοκρασία α) σαν operative temperature και β) σε σχέση με την υγρομετρία του χώρου. Καταλαβαίνουμε λοιπόν οτι σωστά υπολογίζουμε απο την σχέση U = (θi-θie)/ Ri (θi-θα) όπου: θie η επιφανειακή θερμοκρασία του δομικού στοιχείου εσωτερικά θi η θερμοκρασία του αέρα του εσωτερικού χώρου θα η θερμοκρασία του αέρα του εξωτερικού χώρου Ri η αντίσταση θερμικής μετάβασης εσωτερικά = 0,12 αλλα αυτό που δεν φαίνεται άμεσα στην σχέση είναι οτι στην ουσία υπολογίζει την operative temperature (θi-θie). Αρα με λίγα λόγια αν το (θi-θie) είναι μικρό τότε τείνουμε σε μικρό U που πλησιάζει το ιδεατό που βρήκαμε στους πίνακες υλικών ή αν θέλεις την θερμική ισορροπία. Αυτό δεν γίνετε να το έχουμε πάντα στην πραγματικότητα λόγω της επίχυσης του κάθε υλικού. Εδω κερδίζουμε σημαντικά αν για παράδειγμα κάνουμε εσωτερική θερμομόνωση. Αν αλλάξουμε την φορά της θερμομοωωτικής πλάκας ειτε απο μέσα είτε απο έξω το U μένει σταθερό. Το θi-θie όμως αλλάζει σημαντικά όπως σημαντικά αλλάζει και η θερμική αδράνεια. Πιστεύω να καταλάβαμε γιατί είναι ουτοπικό να μιλάμε για COP κλπ όταν δεν έχουμε λύσει πρώτα το θέμα της θερμικής άνεσης και τι αυτό σημαίνει. Στα αποτελέσματα που έβαλα στο #23 στην ουσία δεν έχω θερμική άνεση διότι το σπίτι μου έγραφε σχετική υγρασία εσωτερικού χώρου 58% εικόνα 5. Για να νιώσω θερμική άνεση θα έπρεπε να φοράω πουλόβερ, κάλτσες και μακρύ παντελόνι. Αν είναι να πληρώνω την αντλία και να φοράω και μπουφάν δεν κάνουμε δουλειά. Και την υγρασία στο 30% να κατεβάσω πάλι θα χρειαστώ πουλόβερ, κάλτσες και μακρύ παντελόνι (για αυτό έγραψα περί τρύπας στο νερό με τους αφυγραντήρες). Θα έγραφα και άλλα, αλλά κουράστηκα Edited Ιανουάριος 17 , 2017 by Ροδοπουλος 1
akaliak Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 17 , 2017 Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 17 , 2017 Δηλαδή οι διαστασιολογησεις που κάνουμε με βασει τον ΚΕΝΑΚ πανε περίπατο;; Εγω πάντως στο en12831 θεωρώ υψηλους συντελεστές αναθερμανσης και χαμηλές θερμοκρασίες προσαγωγης, ελέω λεβητων συμπυκνωσης και αντλιων θερμότητας... Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk
Ροδοπουλος Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 17 , 2017 Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 17 , 2017 Δηλαδή οι διαστασιολογησεις που κάνουμε με βασει τον ΚΕΝΑΚ πανε περίπατο;; Εγω πάντως στο en12831 θεωρώ υψηλους συντελεστές αναθερμανσης και χαμηλές θερμοκρασίες προσαγωγης, ελέω λεβητων συμπυκνωσης και αντλιων θερμότητας... Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk Όπως πολύ καλά ξέρεις ο ΚΕΝΑΚ δεν εφαρμόζει 3 βασικά πρότυπα ΕΝ και είναι ένα απο τα προβλήματα που θα λυθούν ενδεχομένως απο την αναθεώρηση. Στην ουσία είναι 70% πολιτικό/οικονομικό κείμενο και 30% επιστημονικό. Σκοπός ήταν να υποστηρίξει το Εξοικονομώ και κάποια έσοδα για το κράτος στα πλαίσια των συμβατικών υποχρεώσεων της Ελλάδος προς την ΕΕ. Οι συγγραφείς του ΚΕΝΑΚ που θεωρώ οτι το 20% ξέρει πολύ καλά το θέμα (για το υπόλοιπό 80% έχω σοβαρές αμφιβολίες) αναγκάστηκε να κινηθεί εντός των συμβατικών ορίων της Ελληνικής οικονομίας. Η λογική δεν διαφέρει απο την παράγραφο του ΚΤΣ-2016 Ο Κανονισμός αυτός περιλαμβάνει μεγάλο μέρος από τα σκυροδέματα και συστατικά που περιγράφονται στο πρότυπο ΕΛΟΤ ΕΝ 206. Αναδεικνύει όμως, εκείνα τα θέματα που θεωρούνται ότι είναι ώριμα για τα Ελληνικά δεδομένα. Δεν περιλαμβάνει π.χ. τα σκυροδέματα υψηλής αντοχής, τις οικογένειες σκυροδεμάτων, τα πρόσμικτα, τα ελαφροσκυροδέματα κ.λπ. Στην Ελλάδα δεν υπάρχουν σίγουρα ώριμα δεδομένα για την πλήρη εφαρμογή των ΕΝ διότι είναι σχεδόν αδύνατο ένα υφιστάμενο κτίριο να λειτουργήσει με πλήρη συμβατότητα με τα πρότυπα. Το δίλημμα λοιπόν ήταν να φτιάξουμε έναν κανονισμό που να βρίσκει εφαρμογή τόσο σε νέα όσο και υφιστάμενα. Αν εφαρμόσουμε πχ τον ΚΕΝΑΚ θα βγάλουμε πχ ΠΕΑ κατηγορία Β+. Αν εφαρμόσουμε τα πρότυπα θα βγούμε πιο κοντά σε Ε (μιλάμε για τέτοια διαφορά!!!). Αν πάρουμε την ΤΟΤΕΕ 20701 θα παρατηρήσουμε οτι στον Πινακα 2.2 μιλάει για θερμική άνεση χωρίς να υπολογίζει το διεθνές πρότυπο και μάλιστα γράφει Σε περιπτώσεις κτηρίων ή χώρων κτηρίων όπου η επιθυμητή τιμή της σχετικής υγρασίας διαφοροποιείται από τις τιμές του πίνακα 2.2. κατά τον σχεδιασμό (διαστασιολόγηση) των συστημάτων θέρμανσης/ψύξης λόγω ειδικών απαιτήσεων, θα πρέπει να αιτιολογείται με σαφήνεια στην αντίστοιχη μελέτη. στην ουσία βέβαια αφήνει το παράθυρο ανοικτό ώστε να μην βγει σε πλήρη αντίθεση με το ISO 7730 !!!!!! αλλά δεν το ενσωματώνει αυτοτελώς και υποχρεωτικά στον ΚΕΝΑΚ. Με λίγα λόγια για να το κλείσουμε αφού ειδικά για τον εδώ χώρο (ιδιωτών) ξεπερνάει κάποια πράγματα Αν διαστασιολογήσουμε με ΚΕΝΑΚ (ελάχιστες απαιτήσεις) θα βγάλουμε κατηγορία Β+. Αν μετρήσουμε το πραγματικό U όπως ορίζει το πρότυπο ISO 9869 θα βρεθούμε 2-4 κατηγορίες κάτω. Το πρότυπο χρησιμοποιεί heat flux meters. Η διαφορά μεταξύ ΚΕΝΑΚ και της εξίσωσης που χρησιμοποιήσαμε είναι στην ουσία η διαφορά μεταξύ TBM (temperature based method) και HFM (heat flux method). Η εξίσωση είναι HFM που προφανώς είναι πιο αντιπροσωπευτική για κατοικίες. Βάζω τις διαφορετικές εξισώσεις. Αν αναθεωρήσουμε τον ΚΕΝΑΚ προς τα ΕΝ, ISO πρότυπα θα γίνει ο κακός χαμός διότι θα βγει ο κόσμος και θα λέει μας κοροϊδέψατε, το ΤΕΕ θα φωνάζει και θα λέει που θα βρούνε οι μηχανικοί τα χρήματα να αγοράσουν εξειδικευμένα λογισμικά, τεράστιο χρόνο μελέτης, κλπ? μετά θα μπλέξουμε με ποιοι μηχανικοί μπορούν από πλευράς γνώσεων να κάνουν τέτοιες μελέτες? οι εμπορικέ εταιρίες θα πρέπει να αναθεωρήσουν πολλά πράγματα, κλπ. 2
skidoo23 Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 17 , 2017 Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 17 , 2017 (edited) +1 για τα παραπάνω , αλλά για το U διαφωνώ απόλυτα. Ο σωστός τρόπος κατα την γνωμη μου είναι να θεωρήσεις steady state στο U (οχι στα ri και re ενδεχομένως) και τους υπόλοιπους παράγοντες να τους υπολογίσεις δυναμικά με το κατάλληλο λογισμικό (βασικά μονο το wufi υπολογιζει δυναμικά και τα υγροθερμικά αλλά και τα υπολοιπα λόγισμικά αυτου του τυπου πεφτουν πολυ κοντά ) . Για αυτόν τον λόγο δεν εχει νόημα και η μέτρηση του U εκτός εργαστηρίου , παρα μόνο για να δεις την θερμική απόδοση ενος στοιχείου την δεδομένη στιγμη στο δεδομένο σημείο. Αλλά αυτό δεν λέει τίποτε, μπορεί για την μειωμένη απόδοση πχ να φταίει κάτι τελείως άσχετο (υπερβολικός ή ελλιπής αερισμός , θερμογέφυρες κλπ) Edited Ιανουάριος 17 , 2017 by skidoo23
Ροδοπουλος Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 17 , 2017 Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 17 , 2017 +1 για τα παραπάνω , αλλά για το U διαφωνώ απόλυτα. Ο σωστός τρόπος κατα την γνωμη μου είναι να θεωρήσεις steady state στο U (οχι στα ri και re ενδεχομένως) και τους υπόλοιπους παράγοντες να τους υπολογίσεις δυναμικά με το κατάλληλο λογισμικό (βασικά μονο το wufi υπολογιζει δυναμικά και τα υγροθερμικά αλλά και τα υπολοιπα λόγισμικά αυτου του τυπου πεφτουν πολυ κοντά ) . Για αυτόν τον λόγο δεν εχει νόημα και η μέτρηση του U εκτός εργαστηρίου , παρα μόνο για να δεις την θερμική απόδοση ενος στοιχείου την δεδομένη στιγμη στο δεδομένο σημείο. Αλλά αυτό δεν λέει τίποτε, μπορεί για την μειωμένη απόδοση πχ να φταίει κάτι τελείως άσχετο (υπερβολικός ή ελλιπής αερισμός , θερμογέφυρες κλπ) Μάλλον δεν έγινα κατανοητός αν και καταλήγουμε να συμφωνούμε στο ίδιο αποτέλεσμα. Υπολογίζουμε το U των υλικών βάσει το προτύπου ΕΝ. Στην ουσία έχουμε το nominal U. Απο εκεί και πέρα θα πρέπει να εφαρμόσουμε λύσεις όπου το nominal μετατρέπεται σε real βάσει των υπολοίπων ΕΝ και λογισμικών. Η μειωμένη απόδοση είναι διαφορετικό πράγμα. Αν πχ βάζεις 50 βαθμούς στην έξοδο και λαμβάνεις 30 στο στοιχείο εκπομπής τότε υπάρχει άλλο πρόβλημα. Το πρόβλημα όμως πολλές φορές είναι η αντιστάθμιση η οποία γίνετε με μετρητές θερμοκρασίας ξηρού βολβού και όχι υγρού ο οποίος είναι πιο κοντά στην θερμική άνεση. 1
aithilenio Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 17 , 2017 Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 17 , 2017 (edited) Ροδόπουλε...... Ετσι απο περιέργεια..... Διαβάζω το θέμα και επιχειρηματολογείς βάση κάποιας σχετικής υγρασίας 73%..... Ψάχνω ψάχνω ψάχνω αλλά κανείς δεν μίλησε για τέτοια υγρασία.... Edited Ιανουάριος 17 , 2017 by aithilenio
Ροδοπουλος Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 18 , 2017 Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 18 , 2017 Ροδόπουλε...... Ετσι απο περιέργεια..... Διαβάζω το θέμα και επιχειρηματολογείς βάση κάποιας σχετικής υγρασίας 73%..... Ψάχνω ψάχνω ψάχνω αλλά κανείς δεν μίλησε για τέτοια υγρασία.... σε κάποιο άλλο παρόμοιο νήμα μίλησε ιδιώτης για 76% υγρασία.!!!
Ροδοπουλος Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 20 , 2017 Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 20 , 2017 Η 12 ημέρα που μετράω τον ίδιο τοίχο. Σας βάζω και την κατανάλωση της αντλίας με μετρητή στην αντλία και όχι στο ρολόι. Όπως καταλαβαίνετε το έχουμε κάνει εργαστήριο το μαγαζί. Η διαφορά είναι ότι έλειπα την προηγούμενη ημέρα και δεν είχε ανάψει καθόλου. Έχει ενδιαφέρον να δούμε την θερμική αδράνεια του τοίχου. Σήμερα θα βάλω τον θερμοστάτη στους 25 βαθμούς για να πιάσω θερμική άνεση βάσει του ISO και θα σας δείξω την διαφορά στην κατανάλωση εντός 24 ωρών.
Ροδοπουλος Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 21 , 2017 Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 21 , 2017 Τα παραπάνω αποτελέσματα εξηγούνται πλήρως στο πρότυπο μελέτης EN ISO 13788 το οποίο θα το βρείτε στο νήμα υγροθερμομόνωση και στην παράγραφο 5.4 Design for the limitation of surface condensation on low thermal inertia elements στην παράγραφο αυτή το πρότυπο μας οδηγεί στο να συσχετίσουμε το θεωρητικό U ή λ ή R με την επιφανειακή υγρασία του εσωτερικού στοιχείου. Αν κάποιος μηχανικός εφαρμόσει το παράδειγμα στο Annex B πολύ εύκολα μπορεί να καταλάβει τις ιδιαιτερότητες του Ελληνικού κλίματος. Αν τώρα μεταφέρουμε τα παραπάνω στον ΚΕΝΑΚ όπου παρεμπίπτοντος έχουμε αρκετές κοινές εξισώσεις θα καταλάβει πολύ εύκολα το πρόβλημα και θα μπορέσει να καταλάβει το λάθος που κάνει ο ΚΕΝΑΚ και που μεταφέρεται στον κόσμο. 1
Recommended Posts
Δημιουργήστε ένα λογαριασμό ή συνδεθείτε προκειμένου να αφήσετε κάποιο σχόλιο
Πρέπει να είστε μέλος για να μπορέσετε να αφήσετε κάποιο σχόλιο
Δημιουργία λογαριασμού
Κάντε μια δωρεάν εγγραφή στην κοινότητά μας. Είναι εύκολο!
Εγγραφή νέου λογαριασμούΣύνδεση
Εάν έχετε ήδη λογαριασμό; Συνδεθείτε εδώ.
Συνδεθείτε τώρα