Αντλία θερμότητας - μη επαρκής θέρμανση

[Ροδοπουλος]

εξαρτάται COP vs Pump Speed !!!

[mezzanine]

Τα τεχνικά χαρακτηριστικά λένε ότι με 50 βαθμούς νερό έχω:

στους 6 έξω έχω μέγιστο 9,9 KW

στους 10 έξω έχω μέγιστο 10,5 KW

το ΖΝΧ είναι 120 Lt ονομαστική, δηλ περίπου 100Lt πραγματική (μικρό μπόιλερ)

όντως δεν έχω αντιστάθμιση

Η ερώτησή μου είναι η εξής (που πολλοί δεν καταλαβαίνουν):

Δεν λέω πόσο καίει η δικιά σας και πόσο η δικιά μου, αν καίω πιο πολύ εγώ κλπ

Είναι σαφές ότι αν δύο σπίτια πιάσουν μέσα πχ 20 βαθμούς, θα έχουν διαφορετική συμπεριφορά λόγω διαφορετικής μόνωσης, θέσης, ορόφου, ταράτσας, πυλωτής, ανοιγμάτων, κλπ

Εγώ ρωτάω απλά:

μπαίνουμε στο σπίτι μας αφού λείπουμε μία μέρα, ή αν την προηγούμενη δεν είχαμε ανάψει την αντλία μας πολύ, τις 2 πρώτες ώρες, αυτές τις 2 πρώτες ώρες που σε όλες τις περιπτώσεις σπιτιών θα δουλέψει η αντλία συνεχόμενα χωρίς να σταματήσει, ώστε να ζεσταθεί η ίδια και για να ανεβάσει την εσωτερική θερμοκρασία, πόσο θα κάψει??

Αυτό ρωτάω, και όχι πόσο καίει ο καθένας στο σπίτι του... (που εξαρτάται από πολλούς παράγοντες)

 

Στην ερώτηση σου, οταν το νέρο στο δίκτυο είναι κρύο η αντλία θα δουλέψει στο maximum της κατανάλωσης της (θα το βρείς στις προδιαγραφές) μέχρι να φτάσει την θερμοκρασία που την έχεις ρυθμίσει. Η ερώτηση όμως είναι λάθος γιατί οι Α/Θ δεν είναι φτιαγμένες για να λειτουργούν έτσι.

 

Π.χ. στην δική μου περίπτωση που έχω αντλία 16kw σε ενδοδαπέδια:

Αν τα νερά στην ενδοδαπέδια είναι κρύα, έξω έχει 5C και μέσα π.χ. 16C η αντλία θα δουλέψει στο maximum για καμία 20αρία ώρες - δηλαδή θα κάψει τουλάχιστον 100kw και μετά θα αρχίσω να ζεσταίνομαι.

Αν όμως δεν εχω σβήσει την θέρμανση και λειτουργεί 24/7 με αντιστάθμιση η αντλία θα κάνει καμία δεκαρία start/stop μέσα στην ημέρα, σύνολο θα δουλέψει πες 15 ώρες. Απο αυτές τις 15 ώρες λειτουργίας σε κάθε εκκίνηση θα πιάσει το maximum αλλα σε λίγα λεπτά θα κατέβει στο 70-50% και μετα θα δουλέυει στο 30% για αρκετή ώρα. Τότε θα κάψω περίπου 40Kw.

 

Και αν δεν θέλεις να ζεσταίνεις το σπίτι όταν λείπες πολλές ώρες, τι κάνεις; Κατεβάζεις την καμπύλη της αντιστάθμισης ώστε να δίνει 18C στο σπίτι και την αναβάζεις (με αυτοματισμό) για τις ώρες που είσαι εκεί.

Edited Φεβρουάριος 1 , 2017 by mezzanine

[Ροδοπουλος]

Στην ερώτηση σου, οταν το νέρο στο δίκτυο είναι κρύο η αντλία θα δουλέψει στο maximum της κατανάλωσης της (θα το βρείς στις προδιαγραφές) μέχρι να φτάσει την θερμοκρασία που την έχεις ρυθμίσει. Η ερώτηση όμως είναι λάθος γιατί οι Α/Θ δεν είναι φτιαγμένες για να λειτουργούν έτσι.

 

Π.χ. στην δική μου περίπτωση που έχω αντλία 16kw σε ενδοδαπέδια:

Αν τα νερά στην ενδοδαπέδια είναι κρύα, έξω έχει 5C και μέσα π.χ. 16C η αντλία θα δουλέψει στο maximum για καμία 20αρία ώρες - δηλαδή θα κάψει τουλάχιστον 100kw και μετά θα αρχίσω να ζεσταίνομαι.

Αν όμως δεν εχω σβήσει την θέρμανση και λειτουργεί 24/7 με αντιστάθμιση η αντλία θα κάνει καμία δεκαρία start/stop μέσα στην ημέρα, σύνολο θα δουλέψει πες 15 ώρες. Απο αυτές τις 15 ώρες λειτουργίας σε κάθε εκκίνηση θα πιάσει το maximum αλλα σε λίγα λεπτά θα κατέβει στο 70-50% και μετα θα δουλέυει στο 30% για αρκετή ώρα. Τότε θα κάψω περίπου 40Kw.

 

Και αν δεν θέλεις να ζεσταίνεις το σπίτι όταν λείπες πολλές ώρες, τι κάνεις; Κατεβάζεις την καμπύλη της αντιστάθμισης ώστε να δίνει 18C στο σπίτι και την αναβάζεις (με αυτοματισμό) για τις ώρες που είσαι εκεί.

 

Ερώτηση διότι θα με τρελάνετε. Έχετε ιδέα πως προγραμματίζεται μια αντιστάθμιση? Προφανώς ο ιδιώτης δεν χρειάζεται να έχει ιδέα. Ιδέα όμως θα πρέπει να έχει ο μηχανικός και ο τεχνικός εγκατάστασης. Αν κάνεις 10/15 start/stop την ημέρα σε μία αντλία σε λιγότερο από 10 χρόνια θα φτάσεις το MTBF. Μετά θα χαλάσει η αντλία, δεν θα έχεις να πληρώσεις την επισκευή και θα μείνεις με την ενδοδαπέδια στο χέρι. Αυτά είναι βασικές γνώσεις!!!!!!!!

[mezzanine]

Ερώτηση διότι θα με τρελάνετε. Έχετε ιδέα πως προγραμματίζεται μια αντιστάθμιση? Προφανώς ο ιδιώτης δεν χρειάζεται να έχει ιδέα. Ιδέα όμως θα πρέπει να έχει ο μηχανικός και ο τεχνικός εγκατάστασης. Αν κάνεις 10/15 start/stop την ημέρα σε μία αντλία σε λιγότερο από 10 χρόνια θα φτάσεις το MTBF. Μετά θα χαλάσει η αντλία, δεν θα έχεις να πληρώσεις την επισκευή και θα μείνεις με την ενδοδαπέδια στο χέρι. Αυτά είναι βασικές γνώσεις!!!!!!!!

 

Δεν είμαι μηχανολόγος οπότε θα ήθελα να μας δώσετε τα φώτα σας γιατί ίσως κάποια πράγματα να τα έχουμε καταλάβει λαθος.

10 με 15 start/stops την ημέρα σε μια αντλία θερμότητας είναι short cycyling; Είχα την εντύπωση πως short/cycling είναι οταν έχεις τουλάχιστον 5 start/stop την ώρα.

 

Και για να το θέσω αλλιώς:

• Πως μια σωστά διαστασιολογημένη αντλία που κάνει 3 start/stop την ημέρα στους 2C δεν θα κάνει πάνω απο 10 όταν έχει 12C;
• Ποιος είναι ο ιδανικός αριθμός start/stop σε μια αντλία; Πως διατηρείται αυτός ο αριθμός τις ζεστές μέρες;
• Τα 9άρια κλιματιστικά υπνοδωματίων στα σπίτια στην Ελλάδα πόσα start/stop κάνουν (ειδικα το βράδυ) τι ζωή εχουν;
• Οι Α/Θ inverter επιβαρύνονται περισσότερο απο τις μη-inverter που σε ιδανικές συνθήκες κάνουν minimum 3 κύκλους την ώρα;

Τέλος οι περισσότερες αντλίες θερμότητας έχουν knx,modbus κτλπ και με το κατάλληλο χειριστήριο επεμβαίνουν κατευθείαν στην καμπύλη αντιστάθμισης οπότε ο απλός χρήστης ρυθμίζει εναν θερμοστάτη.

Edited Φεβρουάριος 1 , 2017 by mezzanine

[mezzanine]

Επίσης θα θέλαμε να μας εξηγήσετε λίγο τις τιμές απο τις μετρήσεις που δώσατε και την κατάσταση της Α/Θ σας. Οι περισσότερες είναι πολύ κοντα στο 1 kwh που μου φαίνεται πάρα πολύ χαμηλή κατανάλωση για Α/Θ ονομαστικής απόδοσης 20 συνεχούς λειτουργίας, αν υπολογίσουμε και την κατανάλωση απο τον κυκλοφορητή, μετασχηματιστές, πλακέτες κτλπ. 

Δηλαδή αν δεν είχατε κάνει την αναφορά παραπάνω για υπερβολικά start/stop θα ορκιζόμουν, βλέπωντας τα στοιχεία καταναλωσης σας, πως η Α/Θ που αναφέρεστε κάνει δυο με τρείς δεκάλεπτους κύκλους την ώρα ή απλώς κάνει βόλτες τα νερά.

Edited Φεβρουάριος 1 , 2017 by mezzanine

[Ροδοπουλος]

Η καλύτερη οικιακή αντλία θερμότητας έχει MTBF 7100 start/stop με τυπική απόκλιση 600. Δηλαδή θα παρουσιάσει πρόβλημα μεταξύ 6500-7700 start/stop. Μια αντλία που ανοιγοκλείνει 10-15 φορές την ημέρα επι πχ 90 ημέρες για τον χειμώνα γράφει 900-1350 κύκλους ανά έτος. Με 900 κύκλους θα πάρετε μέγιστο χρόνο ζωής 8,55 χρόνια. Για τον λόγο αυτό οι κατασκευαστές δίνουν εγγύηση parts and labor 10 χρόνια. Αφού λοιπόν καταλάβαμε αυτό που δεν υπάρχει μηχανικός που να μην γνωρίζει (εκτός και αν είναι καφετζής), πάμε στα υπόλοιπα. 

 

Ξεκινάμε απο την βασικότατη διαφορά. Στην Ελλάδα δεν έχουμε εξηγησει την σημαίνει monobloc. In english ονομάζεται single stage. Single stage σημαίνει οτι η αντλία δουλευει είτε στο μηδεν είτε σε πλήρη ισχύ. Υπάρχουν όμως και οι multistage που σημαίνει οτι η αντλία δουλευει 1/5, 2/5, 3/5, 4/5, 5/5 της ισχύος. Υπάρχουν και οι variable load που μπορούν να φτάσουν μέχρι και 50 διαβαθμίσεις. Γιατί θέλουμε multistage? για να δουλέψουν οι αντισταθμίσεις σωστά και να μην κάνουμε πολλά start/stop. Δηλαδή, α) να μην κάνουμε πλούσια την ΔΕΗ και β) να μην κάνουμε πλούσια την εταιρία με τα ανταλλακτικά και γ) να μην κάνουμε πλούσιους τος τεχνικούς. 

 

Στην Ελλάδα επειδή η αγορά είναι από μικρή ως ανύπαρκτη οι εταιρίες εισάγουν τις single stage. Σου δίνουν και ένα θερμοστάτη της πλάκας και από εδώ πάνε και οι άλλοι. Αυτό γίνετε για πολλούς λόγους, α) οι τεχνικοί δεν έχουν τις γνώσεις να προγραμματίσουν multi-stage και κανένας δεν θα τους μάθει, β) είναι κατά 30-45% ακριβότερες, γ) οι αντισταθμίσεις είναι ακριβές, δ) θέλουν καλά μονωμένο δοχείο αδράνειας και ε) πρέπει να πουλήσει και ο Κωτσόβολος. Για τους μηχανολόγους με λίγο διάβασμα δεν αποτελούν κανένα πρόβλημα αφού στην γενική και αόριστη μελέτη δεν μπαίνει διαφορετικά.    

[nvel]

Ξεκινάμε απο την βασικότατη διαφορά. Στην Ελλάδα δεν έχουμε εξηγησει την σημαίνει monobloc. In english ονομάζεται single stage. Single stage σημαίνει οτι η αντλία δουλευει είτε στο μηδεν είτε σε πλήρη ισχύ.

ο όρος monobloc αναφέρεται στην τοποθέτηση όλων των τμημάτων μιας ΑΘ σε κοινό κέλυφος και όχι στον τρόπο έλεγχου του συμπιεστή της

[Ροδοπουλος]

Πάμε στην δεύτερη διαφορά. Μελέτη.

 

Υπάρχουν 3 ειδών,

 

1. Τόσο μπαίνει τόσο βγαίνει ... γνωστή και ως μελέτη μικροαστικού σεξ (καθότι διαθέτουμε και το βρετανικό χιούμορ)

2. Τόσο μπαίνει τόσο βγαίνει και μου αρέσει (θερμική άνεση)... γνωστή και ως μελέτη μεσοαστικού σεξ

3. Τόσο μπαίνει τόσο βγαίνει, μου αρέσει και δεν πληρώνω και πολύ ........γνωστή και ως μελέτη μεγαλοαστικού σεξ.

 

Ηθικό δίδαγμα. Τα λεφτά πάνε στα λεφτά ...........και στην θέρμανση. 

[Ροδοπουλος]

ο όρος monobloc αναφέρεται στην τοποθέτηση όλων των τμημάτων μιας ΑΘ σε κοινό κέλυφος και όχι στον τρόπο έλεγχου του συμπιεστή της

 

έχεις δίκιο !!!!!!!!! δικό μου λάθος !!!!!!!

[mezzanine]

Η καλύτερη οικιακή αντλία θερμότητας έχει MTBF 7100 start/stop με τυπική απόκλιση 600. Δηλαδή θα παρουσιάσει πρόβλημα μεταξύ 6500-7700 start/stop. Μια αντλία που ανοιγοκλείνει 10-15 φορές την ημέρα επι πχ 90 ημέρες για τον χειμώνα γράφει 900-1350 κύκλους ανά έτος. Με 900 κύκλους θα πάρετε μέγιστο χρόνο ζωής 8,55 χρόνια. Για τον λόγο αυτό οι κατασκευαστές δίνουν εγγύηση parts and labor 10 χρόνια. Αφού λοιπόν καταλάβαμε αυτό που δεν υπάρχει μηχανικός που να μην γνωρίζει (εκτός και αν είναι καφετζής), πάμε στα υπόλοιπα. 

 

Ξεκινάμε απο την βασικότατη διαφορά. Στην Ελλάδα δεν έχουμε εξηγησει την σημαίνει monobloc. In english ονομάζεται single stage. Single stage σημαίνει οτι η αντλία δουλευει είτε στο μηδεν είτε σε πλήρη ισχύ. Υπάρχουν όμως και οι multistage που σημαίνει οτι η αντλία δουλευει 1/5, 2/5, 3/5, 4/5, 5/5 της ισχύος. Υπάρχουν και οι variable load που μπορούν να φτάσουν μέχρι και 50 διαβαθμίσεις. Γιατί θέλουμε multistage? για να δουλέψουν οι αντισταθμίσεις σωστά και να μην κάνουμε πολλά start/stop. Δηλαδή, α) να μην κάνουμε πλούσια την ΔΕΗ και β) να μην κάνουμε πλούσια την εταιρία με τα ανταλλακτικά και γ) να μην κάνουμε πλούσιους τος τεχνικούς. 

 

Στην Ελλάδα επειδή η αγορά είναι από μικρή ως ανύπαρκτη οι εταιρίες εισάγουν τις single stage. Σου δίνουν και ένα θερμοστάτη της πλάκας και από εδώ πάνε και οι άλλοι. Αυτό γίνετε για πολλούς λόγους, α) οι τεχνικοί δεν έχουν τις γνώσεις να προγραμματίσουν multi-stage και κανένας δεν θα τους μάθει, β) είναι κατά 30-45% ακριβότερες, γ) οι αντισταθμίσεις είναι ακριβές, δ) θέλουν καλά μονωμένο δοχείο αδράνειας και ε) πρέπει να πουλήσει και ο Κωτσόβολος. Για τους μηχανολόγους με λίγο διάβασμα δεν αποτελούν κανένα πρόβλημα αφού στην γενική και αόριστη μελέτη δεν μπαίνει διαφορετικά.    

 

Να επαναλάβω πως δεν ειμαι μηχανολόγος, αλλα μπορώ να καταλάβω και να σεβαστώ μια άποψη με επιχειρήματα. Δυστηχώς η απάντηση σας δεν με κάλυψε καθόλου γιατί εκτός απο τις ανακρίβειες στούς όρους (monobloc κτλπ) δεν μας εξηγήσατε τι γίνεται με τα νούμερα που δώσατε γιατί στα μάτια ενος απλού χρήστη (αλλο πόσο σε ενός μηχανολόγου) απλως δεν βγαίνουν!

 

Ας τα πάρουμε λοιπόν απο την αρχή:

 

Με μια σύντομη ματία σε Αμερικάνικα forums για heat pumps σε σπίτια βρήκα αρκετά αρθρα απο hvac engineers που αναφέρονται σε μεγάλες αντλίες και μιλάνε για 3 cycles per hour σε μη-inverter Α/Θ, σε αντλίες inverter δεν λένε κάτι διαφορετικό αν και εκ των πραγμάτων θα είναι λιγότερα. Μάλιστα στα περισσότερα controllers (κυρίως Honeywell) ορίζουν τα cycles per hour για να έχουν καλύτερο έλεγχο των μεταβολών ανάλογα με την αδράνεια του συστήματος. Ο ορος short-cycling που επιβαρύνει το κομπρεσσέρ αναφέρεται μόνο σε παραπάνω απο 6 κύκλους την ώρα (τα ψυγέια αν δεν κάνω λάθος το κρατάνε στους 4 κύκλους). Κάτω απο αυτές τις συνθήκες τα μηχανήματα δουλέυουν απο 10 εως 30 χρόνια, συνήθως λίγο πάνω απο 20 αν είναι καλα συντηρημένα. 

Εσεις πόσα start/stop θεωρείται πως είναι ανεκτά απο μια Α/Θ inverter ή μη;

 

Monobloc Α/Θ είχα την εντύπωση ότι είναι οι αντλίες που βγάζουν κατευθείαν παροχή ζεστού νερού (δηλαδη είναι ολα ενσωματωμένα σε μια μονάδα) και συνδέονται απευθείας στο δίκτυο θέρμανσης:

http://www.daikin.gr/news/archive/2010/den1040.jsp

 

Single stage και multi-stage είναι ουσιαστικά η διαχωρισμός μεταξύ του γνωστού μας μη-inverter και inverter. H single stage δουλεύει στο full ενω η multistage εχει επίπεδα, δεν ξερω αν φτάνουν τα 50 που λέτε εσείς αλλα εγω απο όσο γνωρίζω μπορούν να κατεβάσουν την απόδοση μέχρι το 30%, οπότε ακόμα και σε ένα υπο-διαστασιολογημένο σύστημα τις ζεστές μέρες αναπόφευκτα η αντλία τις καλές μέρες θα σταματάει. Οσον αφορά τα ανταλλακτικά, το κόστος και τους τεχνικούς απο οσο γνωρίζω τα μηχανήματα inverter είναι και αυτά που παρουσιάζουν τα περισσότερα προβλήματα λόγω περισσότερων ηλεκτρονικών.

 

Εδω κάνετε πάλι λάθος γιατί στην Ελλάδα, επείδη η αγόρα είναι καινουργια, το μεγαλύτερο ποσοστό των Α/Θ είναι συγχρονες inverter. Το multi-stage που αναφέρεται έχει κάποιες ειδικές ρυθμίσεις πέρα απο την καμπύλη αντιστάθμισης και κάποιες άλλες παραμέτρους;

 

Τέλος είχα την εντύπωση πως η μη inverter Α/Θ είναι αυτές που χρειάζονται οπωσδήποτε δοχείο αδράνειας ή υδραυλικό διαχωρισμό. Μπορείτε να μας το εξηγήσετε λίγο καλύτερα;

Edited Φεβρουάριος 1 , 2017 by mezzanine