Κλιματική Αλλαγή-Φαινόμενο του θερμοκηπίου

[CivilKald]

μπορουμε να υπολογισουμε με καλη ακριβεια μελλοντικες extreme τιμες, θερμοκρασιων ανεμων κλπ με απλα μεσα για 100 χρονια με μεγαλη αυτοπεποιθηση.

 

Σαν πληροφορια πολλα εργρα χτιζονται εχοντας κανει extrapolate extreme συνθηκες 500 ετων κ πανω, μερικα χρησιμοποιουν και περιοδους επιστροφης 1000 ετων.

 

 

Η πρόβλεψη μετεωρολογικών δεδομένων είναι ΔΟΜΙΚΑ αδύνατη πέραν της τάξης μεγέθους ημερών ανεξάρτητα από την διαθέσιμη υπολογιστική δύναμη (βλ. Edward Lorenz και χαοτικά συστήματα). Πόσο μάλλον "με απλά μέσα για 100 χρόνια" και " με μεγάλη αυτοπεποίθηση."

 

Προσοχή, ο σχεδιασμός των έργων (αντιπλημμυρικά, ύπερχειλιστές φραγμάτων, γέφυρες) έναντι των δράσεων λόγω τυχηματικών φυσικών φαινομένων (πλημμήρες, σεισμοί κλπ) στον οποίο αναφέρεσαι δεν ενέχει ΠΡΟΒΛΕΨΗ! Κλασσικό σφάλμα των φοιτητών που πρωτοδιδάσκονται την έννοια περιόδου επαναφοράς στο σχεδιασμό έργων. π.χ. επαναφορά πλημμύρας 1/1000 δε σημαίνει προφανώς ότι σε 1000 χρόνια απο σήμερα θα έχουμε ακραίο φαινόμενο πλημμύρας...

Η κλιματική αλλαγή είναι συνυφασμένη με την ιστορία της ίδιας της Γης. Το ζήτημα συζήτησης είναι αν υφίσταται επιστημονική τεκμηρίωση της ανθρωπογεννούς συμβολής στην (αέναη) μεταβολή του κλίματος, που να δικαιολογεί το τρέχον policy making (διεθνής νομοθεσία, επένδυση κρατικών κεφαλαίων σε έρευνα και μέτρα, τρομοκρατία). Σε ποιά επιστημονική, οικονομική και κοινωνική βάση τεκμηριώνεται ως παγκόσμια προτεραιότητα η αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής, σε σχέση με τα υπόλοιπα τρέχοντα διεθνή άλυτα προβλήματα της ανθρωπότητας (παγκόσμιο δημογραφικό, water scarcity, βιωσιμότητα τρέχοντος οικονομικού συστήματος)

Edited Μάρτιος 19 , 2015 by CivilKald

[BAS]

+1 σου έβαλα , +1000 ήθελα . Καλύτερα δεν θα μπορούσες να τα πείς .

[george_RES]

Η πρόβλεψη μετεωρολογικών δεδομένων είναι ΔΟΜΙΚΑ αδύνατη πέραν της τάξης μεγέθους ημερών ανεξάρτητα από την διαθέσιμη υπολογιστική δύναμη (βλ. Edward Lorenz και χαοτικά συστήματα). Πόσο μάλλον "με απλά μέσα για 100 χρόνια" και " με μεγάλη αυτοπεποίθηση."

 

 

 H "αυτοπεποιθηση" που ανεφερα κρινεται μεγαλη βαση του δειγματος που εχουμε προς αναλυση. Δειγματα προς αναλυση εχουμε.

 

Το minimum οταν κοιταμε για κλιματικη αλλαγη ειναι 10χρονια, η ακριβεια μας λοιπον περιοριζεται σημαντικα απο το ακριβεια κ την εμπιστοσυνη στο δειγμα μας. Κανεις δεν λεει 100%, ποτε. Τωρα εφοσον τα δειγματα που εχουμε ειναι calibrated και valdated, μπορουμε να θεωρησουμε οτι ειναι σωστα απο εκει κ περα κοιταμε πρωτα προς τα πισω και επειτα μελεταμε την κυκλικη αναλυση του περιβαλλοντος για τα επομενα χρονια.

 

Οταν διαπιστωσουμε και ειμαστε σιγουροι για την επαναλιψημοτητα τοτε λεμε (παντα μεσα στα ορια του στατιστικου σφλαματος που χρησιμοποιουμε) τι ενδεχεται να γινει. Το return period δεν ειπα οτι σημαινει αυτο αλλα οτι μπορουμε να το προβλεψουμε με στατιστικη (ισως το διατυπωσα λαθος), το θεμα ειναι οτι στατιστικη χρησιμοποιουμε για να "κοιταξουμε" μπροστα, Βαση των αναλυσεων κυκλικης επαναλιψημοτητας, και αυτα τα εχουμε.

 

Τωρα οσο αφορα το πολιτικο κομματι, η επιστημη οταν κανει προβλεψεις προσπαθει να αποφυγει το χειροτερο σεναριο οποτε για αυτο ειναι σημαντικο. Κλιματικους κυκλους μπορω να σε βεβαιωσω οτι υπαρχουν στο αιολικο και θαλασσιο δυναμικο του Β. Ημισφαιριου τα τελευταια 100 χρονια, με μια ξαφνικη αυξηση το 1950 λιγο μετα την βιομηχανικη επανασταση. Το spike που εχουμε ειναι σημαντικο και ακολουθει το ιδιο trend και στην αναλυση GHG και CO2 ρυπων. Δεν θα ακουσεις ποτε ομως κανενα που ασχολειται με κλιματικη αλλαγη να πει σιγουρα, εως τωρα η επιστημονικη κοινοτητα αποδεχεται αυτα τα trend και προσπαθουμε να δουμε εαν τελικα και σε τι ποσοστο τα GHG και CO2 ειναι ανθρωπινα.

 

Για 10-15 μερες μπορεις να εχεις προβλεψεις φαινομενων με ακριβεια ανω 90% οσο παραπανω φευγεις τοσο μειωνεται, αλλα οταν κοιταμε τα extreme, τοτε οπως σου ανεφερα κοιταμε τα cycle extreme πρωτα, αναγνωριζουμε τις τασεις και κανουμε αναλογες υποθεσεις ακριβειας.

 

Φυσικα μην ξεχνας οτι εαν ειναι αμφισβητησεις (οχι εσυ ο οποιοσδηποτε) το οτι μετα την βιομηχανικη επ. αυξηθηκαν τα οσα ανεφερα θα πρεπει επισης να αναφερεις τον λογο. Προς το παρων η επιστημονικη κοινοτητα δεχεται την αυξημενη πιθανοτητα ο ανθρωπος να εχει ρολο στην αλλαγη του κλιματος το ποσοστο ομως ακομα δεν το ξερουμε

[Ήρωνας]

BAS αν όντως σε ενδιέφερε η αναζήτηση της αλήθειας, θα διάβαζες έστω και μισή σελίδα από τους 80+ συνδέσμους που έχω στείλει σε συζητήσεις μας και αποδεικνύουν αυτά που μου ζητάς για πολλοστή φορά.

Απλά επαναλαμβάνεις τις ίδιες εκφράσεις περί "παραμυθιού'', συμφερόντων, μικρης γεολογικής περιοδου κλπ την στιγμή που δεν μας έχεις παρουσιάσει ούτε μία έρευνα που να υποστηρίζει την άποψη σου.
Ρωτάς τι στοιχεία υπάρχουν που να σχετίζουν την κλιματική αλλαγή (ή μεταβολή αμα θες) με την ανθρώπινη δραστηριότητα, την στιγμή που εδώ και 200 τα έχω θέσει στη διαθεσή σου αλλά όπως λες: "Δεν πρόκειται να δω κανένα από αυτά που βάζεις".

Δεν ξέρω πόσο καιρό ασχολήσε με το θέμα και πόσο ενήμερος είσαι και απο τις δύο πλευρές του, αλλα η επιχειρηματολογία που παρουσιάζεις είναι τουλάχιστον 3 δεκαετίες πίσω.  Άλλωστε υπήρξαν έρευνες και άρθρα που στηρίχθηκαν στα ίδια επιχειρήματα που λες αλλά μ'εσα σε λίγο χρονικό διάστημα έπεσαν έξω.
Σε αντίθεση με το λαμπρό παράδειγμα των Φουριέρ και Αρένιους που από το 1824 και 1890 (που δημοσιέυσαν τις έρευνες τους σχετικά με το φαινόμενο του θερμοκηπίου) δεν έχουν πέσει καθόλου έξω!!!!

CivilKald επειδή είσαι νέος στο διάλογο θα σου στείλω όσα λινκ έχω διαθέσιμα σχετικά με το "αν υφίσταται επιστημονική τεκμηρίωση της ανθρωπογεννούς συμβολής στην (αέναη) μεταβολή του κλίματος''.
Σε ό,τι αφορά αυτό που ρωτάς στο τέλος για το αν υπάρχουν σοβαρότερα ζητήματα απο την κλιματική αλλαγή.
Και τα τρία ζητήματα που θέτεις λύνονται αν ασχοληθούμαι με την κλιματική αλλαγή.
Ο υπερπλυθησμός μαζί με την υπερκαταναλωση είναι τα δύο βασικότερα αίτια της κλιματικής αλλαγής, που σε συνδιασμό με το μη βιώσιμο οικονομικό και καταναλωτικό σύστημα που έχουμε, ωθούν τον πλανήτη στα άκρα. Όταν λοιπόν μιλάμε για αντιμετώπιση της κλιματικης αλλαγής μιλάμε για βιώσιμη αναπτυξη της οικονομίας και της κοινωνίας, για θετικές προσπάθειες ελέγχου του πλυθησμού (μη μας μπαινουν περίεργες ιδέες) και προφανώς για στροφή σε ΑΠΕ, επαναχρησιμοποίηση, ανακύκλωση και μείωση της κατανάλωσης.
Επίσης θεωρώ αυτονόητο ότι σε οποιαδήποτε προσπάθεια αντιμετώπισης της κλιματικής αλλαγής, η προστασία των υδάτινων πόρων είναι αυτόματη καθώς ο κύκλος του νερού είναι αναπόσπαστο κομμάτι του κλίματος.

Άρα γιατί να αναρωτιόμαστε αν πρέπει να ασχολούμαστε με άλλα θέματα αντί της κλιματικής αλλαγής, όταν αυτή έχει τόσες πολλές πτυχές, που σχεδόν αυτόματα επηρεάζει και τα υπόλοιπα θέματα που πρέπει να ασχοληθούμε; Προφανώς και δεν είναι το μοναδικό σοβαρό θέμα που έχει να αντιμετωπίσει ο πολιτισμός μας αλλά είναι απο τα σοβαρότερα.

[BAS]

Γιά άλλη μιά φορά συνεχίζεις να σπεκουλάρεις στα σχόλια μου . 

 

Εγώ είπα ότι δεν εκφράζω θέση , ΜΟΝΟ αμφιβολία , γιατί θεωρώ ότι τα στοιχεία δεν είναι επαρκή .

 

Ακόμη την λογική ότι πρέπει να έχουμε υπευθυνότητα γιά την προστασία του περιβάλλοντος , την θεωρείς ως μέρος της διαδικασίας γιά την κλιματική αλλαγή , ενώ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΑΝ ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΑΜΕ ότι δεν είμαστε υπεύθυνοι γιά την ρύπανση , πάλι θα έπρεπε να λαμβάνουμε μέτρα γιά την προστασία του περιβάλλοντος .

 

Αλλο λοιπόν το καθήκον μας σας κάτοικοι αυτού του πλανήτη να τον προστατεύουμε , άλλο να εξυπηρετούμε συμφέροντα και υστερίες .

[Ήρωνας]

Δεν σπεκουλαρω τίποτα. Σου ξαναλέω λοιπόν. Τι λόγια σου βάζω;
Ποιο από όλα όσα ανέφερα ως λόγια σου δεν τα είπες; Να ζητήσω αμέσως συγνώμη.

Και θα ξανα-αντιγράψω απο σχόλια σου.

Λες ότι κανείς μας δεν μιλάει για τις χαμηλές θερμοκρασίες του χειμώνα όταν το άρθρο το οποίο παραθέτω μιλάει μονο για αυτό.
Λες ότι δεν πρόκειται να διαβάσεις τίποτα από όσα σου στέλνω, πως δεν πρόκειται να ξαναμπείς σε συζήτηση και πως δεν πρόκειται να σε πείσω με τίποτα.

Ειλικρινά, λες όλα τα παραπάνω και ταυτόχρονα λες πως δεν είσαι σίγουρος για τίποτα. Ένα απο τα δύο μπορεί να ισχύει.
Και όταν μιλάς για παραμυθάκι της κλιματικής αλλαγής οχι απλά εκφράζεις θέση, εκφράζεις θέση με απολυτότητα και οπαδικό λεξιλόγιο κιόλας.
Και μηδενίζεις προσπάθειες χιλιάδων ανθρώπων.

Μην νομίζεις ότι έχω κάτι μαζί σου προσωπικό.
Απλά δεν μπορώ αυτού του είδους την επιχειρηματολογία. Διότι την συναντάω συχνά και δεν έχει καμία επιστημονική βάση.
Οπότε αμέσως ότι επιστημονικό επιχείρημα να σου αναφέρω, το θεωρείς κύβδηλο, ψεύτικο και ανάξιο λόγου διότι έχεις φροντίσει απο την αρχή να θέσεις την συζήτηση σε μη επιστημονική βάση αλλά σε μια προσωπική, υποκειμενική ερμηνεία όπου η αξιοπιστία των επιχειρημάτων έχει να κάνει με το αν είναι κοντά στην προσωπικές σου πεποιθήσεις.
Και μην μου πεις πως δεν το έχεις κάνει αυτό. Ότι άρθρο και να σου στείλω αρνείσαι να το διαβάσεις διότι έχεις αποφασίσει πως είναι παραμυθάκι.

Είναι εύκολο λοιπόν να λες πως δεν έχουμε αρκετά στοιχεία, όταν όλα τα στοιχεία τα έχεις απορρίψει εκ των προτέρων.

[Ήρωνας]

CivilKald για να καταλάβω σε ποιο θέμα έχεις τις αμφιβολίες σου;

Στο ότι υπάρχει όντως κλιματικη αλλαγή ή στο αν ο ανθρωπός ευθήνεται για αυτήν; Ή και στα δύο;

[george_RES]

Σε εντελως επιστημονικα κριτηρια, λοιπον, παραθετω το executive summary 2014 της IPCC σχετικα με τον εαν η οχι υπαρχει κλιματικη αλλαγη

 

https://ipcc-wg2.gov/AR5/images/uploads/WG2AR5_SPM_FINAL.pdf

 

Ξεκαθαρα γραφεται λοιπον 

 

Human interference with the climate system is occurring,1Α ....(1 A key finding of the WGI AR5 is, “It is extremely likely that human influence has been the dominant cause of the observed warming since the mid-20th century.”)

 

Για τα αναλυτικα αποτελεσματα υπαρχουν τομοι για καθε group, υπευθυνο για το εαν η οχι υπαρχει συσχετιση ανθρωπου στην κλιματικη αλλαγη ειναι το Group 1

 

https://www.ipcc-wg1.unibe.ch/

 

 Με πανω απο 700 επιστημονες ειδικους στην κλιματικη αλλαγη και στα φυσικα φαινομενα.

Edited Μάρτιος 20 , 2015 by george_RES

[Ήρωνας]

George η απάντηση είναι εύκολη νομίζω:

"IPCC; Το φερέφωνο του ΟΗΕ και των συμφερόντων;"

Άλλωστε δεν έχουμε στοιχεία για μεγάλο γεωλογικό χρόνο... Μόνο για 800.000 χρόνια.
http://climate.nasa.gov/evidence/

Έχει αποδειχθεί ότι τα θερμοκηπιακά αέρια είναι όντως θερμοκηπιακά και επηρεάζουν το κλίμα και την μέση θερμοκρασία του πλανήτη.
Έχει αποδειχθεί ότι τα θερμοκηπιακά αέρια έχουν αυξηθεί λόγω της ανθρωπινης δραστηριότητας.
Έχει αποδειχθεί ότι οι φυσικοί κύκλοι του κλίματος (τροχιά και κλίση άξονα της Γης, Ηλιακή δραστηριότητα, κινήσεις τεκτονικών πλακών, παραγωγή θερμοκηπιακών αερίων απο φυσικές πηγες κλπ) δεν δικαιολογούν ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ τις αλλαγές που παρατηρούμε στο κλίμα και την θερμοκρασία του πλανήτη.

Αλλά για κάποιο μαγικό λόγο ακούγεται η άποψη πως η Κλιματική Αλλαγή δεν είναι υπαρκτη ή δεν έχει να κάνει με τον άνθρωπο.

Τι τα θέλαμε λοιπόν τα 3000 χρόνια συσωρευμένης γνώσης και τεχνολογίας;
Αφού στην μία απο τις λίγες φορές που ο άνθρωπος μπορεί να προβλέψει και να αποτρέψει το κακό, επιλέγει να κλείσει τα μάτια του στην επιστήμη.

Οτιδήποτε έχει γραφτεί για την κατάρριψη της κλιματικής αλλαγής μέχρι σήμερα, έχει διαψευστεί και απορριφθεί επιστημονικά, ενώ πολλές φορές έχουν αποκαλυφθεί οικονομικά συμφέροντα απο πίσω.

Σχεδόν επι μία δεκαετία το βασικό επιχείρημα των αρνητών της κλιματικής αλλαγής είναι ότι υπάρχουν 31.000 αμερικανοί επιστήμονες που διαφωνούν με την κλιματική αλλαγή.
Και εν τέλει αποκαλύφθηκε πως αυτές οι 31.000 υπογραφές ήταν μέσω μια ηλεκτρονικής πλατφόρμας όπου οποιοσδήποτε, ακόμη και εμείς, κλίκαρε πως είναι επιστήμονας και διαφωνεί με την κλιματική αλλαγή.
Για τέτοια αξιοπιστία μιλάμε.

Και για να προλάβω κάποιον που μπορεί να πει πως δεν είναι κάτι σημαντικό το παραπάνω γεγονός, απλά θα αναφέρω πως αυτή η υποτιθέμενη συμφωνία των 31.000 επιστημόνων αποτελούσε βασικό επιχείρημα όσων εναντιωνόντουσαν στις δράσεις υπερ της κλιματικής αλλαγής μέσα στην γερουσία και το κοινοβούλιο των ΗΠΑ ακόμη και στον ΟΗΕ!!!
Απο την μία λοιπόν έχουμε νομπελίστες επιστήμονες και απο την άλλη ηλεκτρονικές σελίδες που η αξιοπιστία και η αντικειμενικότητά τους συναγωνίζεται τον Γαύρο, την Πράσινη και τα Σπορ του Βορρά!!

Edited Μάρτιος 22 , 2015 by Ήρωνας

[Ήρωνας]

Και για να έχουμε και μια εικόνα στο τι πραγματικά συμβαίνει και στο κατα πόσο υπάρχει ρεύμα κατά της ανθρωπογενούς κλιματικής αλλαγής στον επιστημονικό κύκλο.

Σε ό,τι αφορα τα peer-reviewed papers.

Από το 1991 έως το 2012: Υπέρ 13.950 papers

                                           Κατά  24 papers
Από το 2012 έως το 2013: Υπέρ 2.298 papers από 9.136 επιστήμονες
                                           Κατά  1 papers από 1 επιστήμονα
πηγή με αντίστοιχους συνδέσμους.

Για να έχουμε και μια συγκριτική εικόνα τα άρθρα που απορρίπτουν την θεωρία της εξέλιξης τα τελευταία 30 χρόνια είναι 50 στον αριθμό. Πιο πολλά από αυτά που απορρίπτουν την κλιματική αλλαγή!


Σε άλλα νέα η Κόστα Ρίκα έχει καταφέρει τους τελευταίους 2,5 μήνες να παράγει όλη την ενέργεια που χρειάζεται από ΑΠΕ και δεν χρησιμοποιεί καθόλου άνθρακα ενώ το 2014 το 90% τις ενέργειας που παράχθηκε προήλθε από ΑΠΕ.
Οι ενεργειακές απαιτήσεις της βέβαια είναι το 1/9 από αυτές της Ελλάδας αλλά δεν παύει να αποτελεί φωτεινό παράδειγμα πως οι ΑΠΕ μπορούν να αποτελούν την βασικότερη πηγή ενέργειας χρησιμοποιόντας τον άνθρακα μόνο για εξαιρετικές περιπτώσεις.


Επίσης σε ότι αφορά την μέση ετήσια κατανάλωση νερού η Ελλάδα είναι δεύτερη στον κόσμο με τις ΗΠΑ!
Στην Ελλάδα καταναλώνουμε 2.480 κυβικά νερού την στιγμή που στο Ισραήλ καταναλώνουν 1.600 κυβικά.
Και ο κυριότερος λόγος φυσικά είναι οι πρωτόγονες τεχνικές ποτίσματος στις καλλιέργειες οι οποίες καταναλώνουν το 88% τις συνολικής κατανάλωσης στην χώρα. Την στιγμή που χώρες με αντίστοιχο κλίμα έχουν 72% (Ισπανία) και 59% (Πορτογαλία) με πολλά περιθώρια βελίωσης φυσικά.

 

Είναι πολύ εύκολο λοιπόν να πετάμε λευκή πετσέτα και να λέμε "και τι μπορούμε να κάνουμε εμείς, όλα είναι κατευθηνόμενα και άλλωστε δεν είμαι εγώ αυτός που επηρεάζει το περιβάλλον".
Υπάρχουν λοιπόν πάρα πολλά που μπορούμε να κάνουμε και απλά αδιαφορούμε.

Ο Γκάντι έλεγε "be the change u want to see" αλλά 2500 χρόνια πιο πριν οι αρχαίοι Έλληνες λέγαν "συν Αθηνά και χείρα κίνει".
Ας κουνηθούμε λοιπόν και εμείς και ας ψαξουμε τι πραγματικά ισχύει και τι μπορούμε να κάνουμε για αυτό.


BONUS: Ολόφρεσκο άρθρο που επιβεβαιώνει την σχέση ανθρωπογενούς αύξησης του CO2 με το φαινόμενο του θερμοκηπίου και επιβεβαιώνει και τις προβλέψεις μοντέλων σχετικά με την αύξηση της θερμοκρασίας λόγω της άυξηση του CO2.
http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature14240.html

Edited Μάρτιος 27 , 2015 by Ήρωνας