Engineer Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 21 , 2015 Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 21 , 2015 Στο «μικροσκόπιο» της Περιφέρειας Αττικής βρίσκονται τα τεύχη των δύο διαγωνισμών που ετοίμασε η Γενική Γραμματεία Αθλητισμού για τη βαριά συντήρηση του στεγάστρου Καλατράβα στο ΟΑΚΑ. Πρόκειται για μια αναγκαία παρέμβαση στο εμβληματικό αρχιτεκτονικό έργο του Ισπανού Σαντιάγο Καλατράβα, το οποίο στοίχισε 130 εκατ. ευρώ στο πλαίσιο των Ολυμπιακών Αγώνων, αλλά από το 2004, όταν και παραδόθηκε, ως και σήμερα δεν έχει συντηρηθεί ποτέ, με αποτέλεσμα να βρίσκεται στο «κόκκινο». Επί μία δεκαετία το υπουργείο Πολιτισμού δεν είχε καταφέρει να βρει τα χρήματα για να χρηματοδοτήσει την εξαιρετικά πολύπλοκη - λόγω της κατασκευής - επιχείρηση συντήρησης, όπως αναφέρει το Βήμα. Προ μηνών, με πρόταση του υφυπουργού Πολιτισμού, Γιάννη Ανδριανού, ο πρώην περιφερειάρχης Αττικής, Γιάννης Σγουρός, δέχτηκε να χρηματοδοτηθούν οι δύο διαγωνισμοί, προϋπολογισμού 8 εκατ. ευρώ, από το Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων (ΠΔΕ) της Περιφέρειας Αττικής. Μάλιστα το ποσόν δεσμεύτηκε από το υπουργείο Ανάπτυξης στο ΠΔΕ της Περιφέρειας. Έρευνα στα τεύχη των συμβάσεων Σύμφωνα με πληροφορίες, βρίσκεται σε εξέλιξη σε βάθος έρευνα της Περιφέρειας στα τεύχη των δύο συμβάσεων. Πληροφορίες μιλούν για ξεκάθαρη πρόθεση της διοίκησης της Ρένας Δούρου να γίνει εντατική μελέτη στους φακέλους που παρελήφθησαν από τη διοίκηση του κ. Σγουρού προκειμένου η Περιφέρεια να «θωρακιστεί» από πιθανές εκπλήξεις για τις οποίες ενδεχομένως να κληθεί να απολογηθεί. Πάντως, σύμφωνα με πληροφορίες, σύντομα θα υπάρχουν εξελίξεις στο ζήτημα των διαγωνισμών. Αν τα τεύχη λάβουν το «πράσινο φως», θα διαβιβαστούν στο Περιφερειακό Συμβούλιο για την έγκριση της χρηματοδότησης και ακολούθως η ΓΓ Αθλητισμού θα προκηρύξει τους διαγωνισμούς. Η χρηματοδότηση των εργολαβιών από την Περιφέρεια, η οποία είχε αποφασιστεί επί του κ. Σγουρού, επιβεβαιώθηκε και από την κ.Δούρου τον Οκτώβριο του 2014. Η προγραμματική σύμβαση έφτασε στην Περιφέρεια στα μέσα Δεκεμβρίου. Δύο διεθνείς διαγωνισμοί Τα προηγούμενα χρόνια είχε προγραμματιστεί η διενέργεια δύο διεθνών διαγωνισμών για τα έργα του Καλατράβα στο Ολυμπιακό Στάδιο. Ο πρώτος διαγωνισμός αφορούσε την παρακολούθηση, τον έλεγχο και τη συνεχή καταγραφή της δομοστατικής συμπεριφοράς των μεταλλικών κατασκευών του ΟΑΚΑ, στις οποίες συμπεριλαμβάνεται και το στέγαστρο. Ο δεύτερος προέβλεπε τη συντήρηση (βάσει των αποτελεσμάτων και ευρημάτων του πρώτου διαγωνισμού) όλων των μεταλλικών κατασκευών του συγκροτήματος ΟΑΚΑ, προϋπολογισμού 5 εκατ. ευρώ. Συνολικά, δηλαδή, οι δύο διαγωνισμοί είχαν προϋπολογισμό 9,5 εκατ. ευρώ. Ωστόσο, επειδή δεν είχαν εξασφαλιστεί οι αναγκαίες πιστώσεις και δεν είχαν εγκριθεί οι μελέτες, η ΓΓ Αθλητισμού δεν προχώρησε στη διενέργεια διαγωνισμών της συντήρησης του ΟΑΚΑ. Και αυτό διότι οι όποιες πιστώσεις υπήρχαν - περί το 1,5 εκατ. ευρώ - κάλυψαν το κόστος για τις υπηρεσίες της Bung που είχε εκτελέσει το αρχικό πρόγραμμα παρακολούθησης της δομοστατικής συμπεριφοράς του στεγάστρου. Αρμόδια για τη συντήρηση του στεγάστρου είναι η Ειδική Υπηρεσία Δημοσίων Έργων και Εγκαταστάσεων Πολιτιστικής και Τουριστικής Ανάπτυξης (ΕΥΔΕ/ΕΠΤΑ) του υπουργείου Πολιτισμού. Η κατασκευή του μεταλλικού θόλου Καλατράβα αποτελούσε τμήμα του έργου «Αισθητική Ενοποίηση Ολυμπιακού Σταδίου - Ειδικές Κατασκευές» και η αποπεράτωσή του ξεπέρασε σε κόστος τα 130 εκατ. ευρώ. Το προφίλ του στεγάστρου Το υλικό κατασκευής είναι ο δομικός χάλυβας και ο θόλος διαθέτει σύστημα αντιοξειδωτικής προστασίας, χρήζει όμως συντήρησης βάσει συγκεκριμένων προδιαγραφών και κανονισμών. Η ΕΥΔΕ/ΕΠΤΑ πριν από την παραλαβή του έργου είχε κάνει επιδιορθώσεις και αποκαταστάσεις σε προβλήματα που εντοπίστηκαν κατά τη φάση της κατασκευής, ενώ εγκατέστησε μέσω του συμβούλου κατασκευής του έργου πιλοτικό σύστημα παρακολούθησης της συμπεριφοράς του στεγάστρου μέσω ηλεκτρονικών οργάνων που κατέγραψαν τις μετακινήσεις. Το στέγαστρο Καλατράβα διαθέτει συγκολλήσεις ελασμάτων πάχους 100 χιλιοστών και αθροιστικό μήκος συγκολλήσεων που ξεπερνά τα οκτώ χιλιόμετρα. Οι εργασίες συναρμολόγησης και ανέγερσης ξεκίνησαν τον Ιούλιο του 2003 και ολοκληρώθηκαν τον Ιούνιο του 2004. Click here to view the είδηση
Ροδοπουλος Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 21 , 2015 Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 21 , 2015 2 επιπλέον πηγές επι του έργου που αξίζουν να τις δείτε http://www.gsd.harvard.edu/images/content/5/3/538968/fac-pub-pollalis-case-OACA-v1.pdf http://www.kathimerini.gr/233240/article/epikairothta/ellada/ioi-sto-stegastro-kalatrava 2
ckiriako Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 21 , 2015 Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 21 , 2015 (edited) Δεν το δινουν στους γυφτους να το κοψουν να το πουλησουν για σιδερα λεω εγω? Τραγικες ειδησεις... σε μια ματαιοδοξη και ηλιθια χωρα που δεν εχει να περασει τον μηνα κοβουν κονδυλια για να συντηρησουν τις παλιες ψευτοδοξες.... Συγνωμη για τον λαικισμο κιολας Edited Ιανουάριος 21 , 2015 by ckiriako 7 1
ckiriako Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 21 , 2015 Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 21 , 2015 Ευχαριστω και για το - 1 1
george68 Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 21 , 2015 Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 21 , 2015 αν θυμαμε καλα ειναι ενα εργο εμπνεύσεως βενιζελου ... νομιζω αυτος επέμενε να γινει και εφερε τον καλατραβα να το κανει παρα τις αντιρησεις που φώναζαν για το μεγαλο κοστος και την ακομα ποιο μεγαλη συντήρηση... η ματαιοδοξια και η μεγαλομανια ενος τυπου που οχι μονο οδηγησε την ελλαδα στην καταστροφη θελει και επιμενη οτι μπορει και να την σωσει... φυσικα η μονη και ποιο ορθη λυση ειναι να γινει παλιοσιδερα .. 2
Ροδοπουλος Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 21 , 2015 Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 21 , 2015 το πιθανότερο είναι να γίνει απο μονο του οξείδιο του σιδήρου και κάποια στιγμή να καθαιρεθεί. Κομμάτια του μπορούν να σταλούν και στο Βρετανικό μουσείο. 5
imhotep Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 22 , 2015 Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 22 , 2015 έτσι για να συζητάμε κάθε 6 μήνες http://www.michanikos.gr/topic/35485-%CE%9F%CE%91%CE%9A%CE%91%CE%A3%CE%AE%CE%BC%CE%B1-%CE%BA%CE%B9%CE%BD%CE%B4%CF%8D%CE%BD%CE%BF%CF%85-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%BF-%CF%83%CF%84%CE%AD%CE%B3%CE%B1%CF%83%CF%84%CF%81%CE%BF-%CE%9A%CE%B1%CE%BB%CE%B1%CF%84%CF%81%CE%AC%CE%B2%CE%B1/ γιατί από έργα χωρίς εθνικούς εργολάβους με χρηματοδότηση και εγγύηση του ελληνικού δημοσίου (της τσέπης μας) δεν βλέπω τίποτα
Ροδοπουλος Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 22 , 2015 Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 22 , 2015 (edited) Επιτρέψτε μου να κάνω ένα ΣΕΝΑΡΙΟ επειδή δεν έχω πειραματικά αποτελέσματα απο το έργο. Απλά βασίζομαι στην τεχνική έκθεση του Γερμανικού φορέα. 1. Βρέθηκε σκλήρυνση του υλικού στην θερμικά επηρεαζόμενη ζώνη. Κάθε συγκόλληση σε χάλυβα δημιουργεί hardening ή softening στην ζώνη αυτή. Το πρόβλημα ξεκινάει όταν η διαφορά της σκληρότητας σε σχέση με το βασικό υλικό ξεπερνάει ένα ποσοστό. Το ποσοστό διαφέρει απο χάλυβα σε χάλυβα. Μεγάλες τιμές hardening οδηγούν σε πτώση της ολκιμότητας και μεγάλες τιμές softening σε πτώση της αντοχής διαρροής. Το μέγεθος της ζώνης αυτής εξαρτάται απο πολλούς παραμέτρους και ειδικότερα απο τον χρόνο της συγκόλλησης, το πάχος της ραφής, τον αριθμό την συγκολλήσεων για την επίτευξη του πάχους, την θερμική προετοιμασία του υποστρώματος πριν και μετά την συγκόλληση, τον τύπο της συγκόλλησης και το θερμικό φορτίο της συγκόλλησης. Υπάρχουν και πρότυπα και εργασίες που δίνουν κάποιες βασικές αναλυτικές εξισώσεις. Η συγκόλληση πάντως τέτοιων τεμαχίων (100mm) δεν είναι κάτι που δεν χαρακτηρίζετε απο γνώση και εμπειρία. Σίγουρα υπάρχουν διαδικασίες που μπορούν σχετικά εύκολα να κάνουν optimise μια τέτοια συγκόλληση όσον αφορά τις τελικές μηχανικές ιδιότητες του συνόλου της συγκόλλησης. Σαν σύνολο εννοώ τρεις περιοχές, ραφή, θερμικά επηρεαζόμενη ζώνη και βασικό υλικό ή άν θέλετε τις διε-επιφάνειες ραφή/ΘΕΖ/βασικό υλικό. 2. Βρέθηκε διάβρωση στην περιοχή της ΘΕΖ. Πάλι και αυτό είναι αναμενόμενο. Η συγκόλληση κατα βάση δημιουργεί 2 υλικά απο πλευράς ηλεκτροχημείας και στο 90% των περιπτώσεων γαλβανική διάβρωση. Η ένταση του γαλβανικού κελιού και αυτή μπορεί να υπολογισθεί. 3. Κάτι που δεν αναφέρετε και για εμένα προσωπικά είναι αρκετά βασικό είναι οι παραμένουσες τάσεις λόγω της συγκόλλησης. Για να πάρετε μια αίσθηση μεγέθους αναφέρω οτι μπορούν κάλλιστα να είναι 30-65% του ορίου διαρροής του βασικού υλικού. Οι τάσεις αυτές βρίσκουν 2 τρόπους ισορροπίας. Ο πρώτος είναι μέσω της γεωμετρίας και δηλώνονται σαν extrinsic και ιδιαίτερα μεσω disrtortion strain και ο δεύτερος μέσω του ίδιου του υλικού (κλειδωμένες μέσα στην μικροδομή). Οι παραμένουσες τάσεις δεν είναι σταθερές αλλα κάνουν relax μέσω των φορτίων της κατασκευής και ιδιαίτερα το χρονικά μεταβαλλόμενων. Εδω έχουμε τα φορτία κόπωσης (δυναμικά φορτία της κατασκευής στα οποία θα πρέπει να βάλουμε και τα θερμικά thermal expansion/contraction). Κάθε φορά που έχουμε μια συγκεκριμένη φόρτιση, ένα ποσοστό απο τις παραμένουσες τάσεις "ελευθερώνεται" και μεταβάλλει τοπικά τις "γραμμές τάσεων". μετα το πέρας επιβολής του φορτίου αυτού οι τάσεις αυτές δεν ξανακλειδώνονται αλλα ψάχνουν να βρουν μια νέα γεωμετρική ισορροπία. Το να προσπαθήσει κάποιος να μοντελλάρει το φαινόμενο σε ένα τόσο πολύπλοκο έργο είναι εξαιρετικά δύσκολο μόνο και μόνο επειδή κάποιες συγκολλήσεις έγιναν πριν την κατασκευή, κάποιες μετά, τα φορτία ανάρτησης που και αυτά ελευθερώνουν τις τάσεις αυτές και δεκάδες άλλα παραδείγματα. Σε πολύ εξαιρετικές περιπτώσεις όπως σε πλατφόρμες εξόρυξις σχεδιάζονται ειδικές ζώνες ανοχών για τις παραμένουσες αυτές τάσεις. Σαν τεχνολογία δεν είναι εύκολη και επηρεάζει αρκετά την αρχική γεωμετρία. 4. Προστασία έναντι διάβρωσης. Οι παραμένουσες αυτές τάσεις όπως είπαμε ξεκλειδώνουν με τα χρόνια λειτουργία και επιφέρουν μετατοπίσεις. Είναι λοιπόν πολύ εύκολο να διαρρήξουν μια προστατευτική βαφή όσο ελαστική και να είναι διότι α) οι παραμένουσες παραμορφώσεις μπορεί να είναι τόσο μεγάλες ώστε καμία βαφή εξαρχής να μην μπορεί να βρεθεί σε ισορροπία μαζί τους και β) η ελαστικότητα της βαφής υποβαθμίζετε με τον χρόνο έκθεσης. Μπορεί λοιπόν κάποιος να πει οτι η συντήρηση της βαφής για το συγκεκριμένο έργο να απαιτεί καθολική επαναβαφή με προηγούμενη καθαίρεση κάθε πχ 8-10 χρόνια. Το κόστος προφανώς και είναι αρκετά εκατομμύρια. Η γαλβανική προστασία/καθοδική σε τέτοια έργα δεν είναι κάτι σύνηθες και γίνετε αρκετά δύσκολα και με πολλούς περιορισμούς και αυξημένο κόστος και μελέτης και λειτουργίας. Θα μπορούσα να γράψω πολλές σελίδες επι του θέματος με βασικότερο την ύπαρξη μεταβαλλόμενου ηλεκτρολύτη (εξωτερικός και εσωτερικός αέρας) στα μεταλλικά στοιχεία. 5. Λύσεις υπάρχουν και κατα βάση θα ήταν να μην χρησιμοποιήσουν συγκολλήσεις καθόλου. Προφανώς αυτό θα είχε τεράστια επίδραση τόσο στην αρχιτεκτονική, στην ανάλυση, στο προϋπολογισμό και στην κατασκευή. Το θέμα είναι όσο μπορώ να γνωρίζω, οτι τέτοια προβλήματα υπάρχουν ανα τον κόσμο και πολύ απλά γίνονται σαν αποτέλεσμα ακολουθίας παραμέτρων. Δεν είναι ελληνική πρωτοτυπία. Μπορεί κάλλιστα να βγει το κράτος και να δώσει στην δημοσιότητα της μελέτη συντήρησης και να δει κάποιος που καταλαβαίνει κατα πόσο οι παραδοχές ήταν σχετικές με τα πιθανά προβλήματα, τι εργαστηριακά αποτελέσματα χρησιμοποιήθηκαν και την μελέτη life cycle cost analysis αν έγινε. Μπορεί μάλλιστα ολά τα παραπάνω να έχουν υπολογισθεί και το κόστος και το βήμα συντήρησης να μιλάει για 5 χρόνια και αρκετά εκατομμύρια. Τίποτα δεν είναι απίθανο. Όπως και να έχει βέβαια η τελική απόφαση είναι πάντοτε του ΚΤΕ. Επαναλαμβάνω δεν γνωρίζω λεπτομέρειες απλά κάνω σενάριο!!! Edited Ιανουάριος 22 , 2015 by Ροδοπουλος 1
pankrok Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 22 , 2015 Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 22 , 2015 εγώ πάλι σκέφτομαι κάτι άλλο, με 130εκ φτιάχνεις σήμερα (αλλά και τότε) ενα VLCC ή ένα ultra large conteiner carrier, με απείρως πολυπλοκότερη τεχνολογία (από την πρόωση του μέχρι πχ τα stress analysers) , με πολλαπλάσια ποσότητα χάλυβα (δηλαδή 40-60 χιλιάδες τόνους), με μη συγκρίσιμα μήκη συγκολήσεων, το οποίο μετά απο 10 χρόνια στη θάλασσα, θα κάνει 4 επισκευές που δύσκολα θα στοιχήσουν πάνω από 6-7εκ και να βγεί στην ίδια αξιόπλοη κατάσταση με όταν χτίστηκε. και εμείς δώσαμε 130εκ στον καλατράβα (και φυσικά αλλού) για 200χ100μ (είναι τόσα?) στέγαστρο που δεν έχει ούτε μηχανοστάσιο, ούτε χώρους ενδιαίτησης, ούτε πυροπροστασία (παθητική και ενεργήτικη) που σε σχέση με ένα πλοίο δεν βρίσκεται σε διαβρωτικό περιβάλλον (καμία σύγκριση) , απο ότι κατάλαβα δεν έχει ούτε καθοδική προστασία , ούτε πρόβλεψη για πρόσβαση προς έλεγχο και συντήρηση και θέλουμε άλλα 10εκ για να το συντηρίσουμε στα 10 χρόνια ύπαρξής του??? θελουμε κρέμασμα... 3
Ροδοπουλος Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 23 , 2015 Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 23 , 2015 Το μήκος ραφών δεν είναι το θέμα. Το πάχος είναι !!! Στα πλοία δεν βρίσκεις 100mm πάχος εκτός απο τα ορισμένα πολεμικά και εκεί υπάρχει μεγάλο πρόβλημα με τις παραμένουσες τάσεις. Το διαβρωτικό περιβάλλον του πλοίου δεν είναι απαραίτητα πιο διαβρωτικό διότι εκεί δεν υπάρχει μεγάλη πιθανότητα συμπυκνωμάτων όπως στην κατασκευή του στεγάστρου. Ο αέρας στο εσωτερικό της διατομής θερμαίνετε απο τον ήλιο και ψύχεται εξωτερικά απο το περιβάλλον. Τα συμπυκνώματα μπορούν να δημιουργήσουν έναν δυναμικό ηλεκτρολύτη με τα χρόνια και καταστάσεις μικροβιολογικής διάβρωσης. Έχεις ένα μεταβαλλόμενο και μη ελεγχόμενο μικρο-κλίμα. Μην ξεχάμε οτι έχουμε διαστάσεις διαμέτρου ως και 3,2 μέτρα και πάχος διατομής 50-100mm. Το να επιλέξεις και μόνο το είδος της εσωτερικής προστασίας έχοντας μια σειρά απο παραμέτρους δεν είναι το ευκολότερο πράγμα στο κόσμο και σίγουρα απαιτεί μια μεγάλη πειραματική μήτρα πολλών εκατοντάδων πειραμάτων. Μπορείς κάλλιστα να χρειαστεί να δημιουργήσεις και ένα ειδικό προϊόν προστασίας σαν αποτέλεσμα. Σκέψου μόνο οτι θα πρέπει να "κατασκευάσεις" σε environmental chamber τις επιταχυνόμενες εσωτερικές περιβαλλοντικές συνθήκες για μια διάρκεια 100 ετών. Δεν είναι καθόλου εύκολο να γίνει αυτό και απαιτεί μερικά χρόνια έρευνας. Στην καλύτερη των περιπτώσεων θα καταλήξεις σε καταστάσεις controlled environment χρησιμοποιώντας κάποιο επιλεγμενο αέριο που θα διοχετευεις μόνιμα στο εσωτερικό της κατασκευής. Αυτό σημαίνει νέο προυπολογισμό, ΗΜ κλπ. Το μεγαλύτερο πρόβλημα που αντιμετωπίζει μια τέτοια κατασκευή είναι να καταφέρεις να δεις την λεπτομέρεια μέσα σε μια τέτοια κλίματα και να λύσεις τα προβλήματα που απορρέουν τόσο απο την πρόσβαση όσο και απο τα πιθανολογικά σενάριο αστοχίας που πλέον θα πρέπει να τα δεις κάτω απο ένα πρίσμα μη ντετερμινιστικής βάσης. Να φτιάξεις αυτό που ονομάζετε constituent model. Σε μία άλλη περίπτωση θα καταλήξεις να επιλέξεις διαφορετικό βασικό κράμα. Απο εκεί θα πρέπει να λύσεις νέα προβλήματα κοκ. Μια "απλή" αλλαγή κράματος χάλυβα μπορεί να τινάξει έναν προϋπολογισμό εύκολα στον αέρα. Επειδή έχω ακούσει απόψεις μέχρι και γιατί δεν έβαλαν κράμα τιτάνιου θα σου πω οτι μια τέτοια επιλογή κράματος θα δημιουργούσε πιθανότατα αδυναμία αξιόπιστης συγκόλλησης πάχους οχι 100 αλλα και 20mm. Δεν είναι λοιπόν τόσο εύκολα τα πράγματα αλλα εξωφρενικά πολύπλοκα και λειτουργούν σαν μια λερναία ύδρα. Το πρότζεκτ αυτό για εμένα ήθελε τουλάχιστον 4-6 χρόνια μελετών και αναλύσεων και άλλα τόσα για την κατασκευή. Οταν πρέπει να το κάνεις σε 2 χρόνια και με 130 εκ (στην πραγματικότητα ήταν 90 εκ!!! τα υπόλοιπα ήταν για άλλες εργασίες) τότε ή λες δεν το κάνω διότι πάω γυρεύοντας για να φτιάξω ενα λεμόνι ή κάνεις τον σταυρό σου και εύχεσαι να μην κάτσουν 5 απο τα 55 στραβά που φοβάσαι ταυτόχρονα. Αν θέτεις το θέμα τι κάνεις με 120 εκ? Μπορείς να φτιάξεις ένα στέγαστρο, να τα χώσεις σε μια μέρα στο καζίνο, να αγοράσεις ένα γιοτ, να φτιάξεις μια Phantom με χρυσό, κλπ. Είναι θεωρώ λάθος να κρίνουμε την επιλογή καθεαυτή. Μην ξεχνάς οτι όπως είπα και προηγουμένως, δεν γνωρίζουμε ακριβώς το θέμα και τις λεπτομέρειες. Εγω προσωπικά κάνω σενάρια και τίποτα παραπάνω.
Recommended Posts
Δημιουργήστε ένα λογαριασμό ή συνδεθείτε προκειμένου να αφήσετε κάποιο σχόλιο
Πρέπει να είστε μέλος για να μπορέσετε να αφήσετε κάποιο σχόλιο
Δημιουργία λογαριασμού
Κάντε μια δωρεάν εγγραφή στην κοινότητά μας. Είναι εύκολο!
Εγγραφή νέου λογαριασμούΣύνδεση
Εάν έχετε ήδη λογαριασμό; Συνδεθείτε εδώ.
Συνδεθείτε τώρα