ΝΚ ΣΥΜΒΟΥΛΟΙ ΜΗΧΑΝΙΚΟΙ Δημοσιεύτηκε Μάρτιος 18 , 2015 Δημοσιεύτηκε Μάρτιος 18 , 2015 Συνάδελφοι, Σύμφωνα με τον ΚΑΝ.ΕΠΕ, το ποσοστό των μετρημένων στοιχείων καθορίζει την Στάθμη Αξιοπιστίας Δεδομένων (ΣΑΔ). Για το σκυρόδεμα για να χαρακτηριστεί η ΣΑΔ υψηλή πρέπει να μετρηθεί το 45% κατακόρυφων στοιχείων και 25% των οριζοντίων, για ικανοποιητική ΣΑΔ τα ποσοστά αντίστοιχα είναι 30% και 15% και για χαμηλή 15% και 7%. Ο καθορισμός της ΣΑΔ έχει βαρύνουσα σημασία στην μελέτη αποτίμησης, στο αν απαιτηθούν ενισχύσεις και πόσες θα είναι. Παρότι φαίνεται ένα επαχθές κόστος ουσιαστικά μεταφράζεται σε «κόστος τάσης». Έστω διώροφο κτίριο στην Αθήνα 100 m2 του 1960 με υλικά Β160 - STI. Στα 100 m2 θα υπάρχουν περίπου 15 υποστυλώματα ανά όροφο, δηλαδή συνολικός αριθμός υποστυλωμάτων 30. Αν το σκυρόδεμα έχει λ.χ μέση αντοχή κυλίνδρου 23 Mpa με απόκλιση 7 Mpa η αντιπροσωπευτική τιμή για τον έλεγχο σε όρους εντατικών μεγεθών θα είναι 16 Mpa. O συντελεστής ασφάλειας είναι για Υψηλή ΣΑΔ 1.25 ικανοποιητική ΣΑΔ 1.5 και για ανεκτή ΣΑΔ 1.65. Για το σκυρόδεμα θα ληφθεί για υψηλή ΣΑΔ fc=16 Mpa /1.25=12.8 Mpa, για ικανοποιητική ΣΑΔ 16 Mpa /1.5=10.6 Mpa και για ανεκτή 16 Mpa /1.65=9.5 Mpa. Αν λάβουμε ένα τυπικό κόστος εμμέσων μεθόδων 30 Ευρώ ανά στοιχείο τότε για ανεκτή ΣΑΔ ο ιδιοκτήτης θα πληρώσει 15% των 30 συνολικά υποστυλωμάτων επί 30Ευρώ ανά στοιχείο δηλαδή 120 Ευρώ με τιμή τάσης προς χρήση 9.5 Mpa Για υψηλή ΣΑΔ θα πληρώσει 45% των 30 συνολικά υποστυλωμάτων επί 30Ευρώ ανά στοιχείο δηλαδή 360 Ευρώ με τιμή τάσης προς χρήση 12.8 Mpa. Η αύξηση της χρησιμοποιούμενης τιμής κατά 3.3 Mpa θα κοστίσει επιπρόσθετα 240 Ευρώ. «Αγοράζει» δηλαδή 72Ευρώ το Mpa. Επενδύει λοιπόν σε καλύτερα αποτελέσματα της αποτίμησης και άρα αύξησης της αξίας της ιδιοκτησίας αλλά και ελαχιστοποιεί τις ενισχύσεις (αν απαιτηθούν) αυξάνοντας τον βαθμό απόδοσης της επένδυσης. Το γεγονός αυτό πρέπει να ληφθεί ιδιαίτερα υπόψη από τους συναδέλφους μηχανικούς που θα αναλάβουν τις επισκευές στην Κεφαλονιά δεδομένου ότι στο ΦΕΚ 455/Β/25-2-2014 επιτρέπει την χρήση πολύ χαμηλών τιμών για το σκυρόδεμα χωρίς μετρήσεις, που αν γινόταν, πιθανά θα μειωνόταν οι επεμβάσεις και άρα το κόστος σημαντικά. NK - ΒΑΔΑΛΟΥΚΑ ΣΥΜΒΟΥΛΟΙ ΜΗΧΑΝΙΚΟΙ Μαρτινέγκου 32, 115 24 Αμπελόκηποι, Αθήνα Τηλ: 210.6911506 – 6974663771 Email: [email protected] www.nnk.gr 1 3 7
KF Δημοσιεύτηκε Μάρτιος 18 , 2015 Δημοσιεύτηκε Μάρτιος 18 , 2015 (edited) Πολυ "λογιστικος" ειναι συναδελφε ο υπολογισμος σου.Υπαρχουν πολλοι αλλοι παραγοντες που δεν λαμβανεις υπ οψιν σου (οπως π.χ. η δυνατοτητα να γινουν ολες αυτες οι δοκιμες λογω π.χ μη προσβασης στο στοιχειο, η πιθανα ταυτοχρονη χρηση του κτισματος, η κατασταση των στοιχειων ωστε π.χ να δεχθουν την αποξατασταση των οπων σε περιπτωση πυρηνοληψιας κ.λ.π κ.λ.π Δεν νομιζω λοιπον οτι το προβλημα της ληψης ΣΑΔ ειναι τοσο απλα λογιστικο.Γιαυτο και θεωρω οτι καθε κτισμα εχει τη δικη του ιδιομορφια και ο Μηχανικος ειναι εκεινος ,που μετα απο ενδελεχη ερευνα, θα καταληξει στο τι ειναι οικονομοτεχνικα καλυτερο. Edited Μάρτιος 18 , 2015 by KF 1 1
Ροδοπουλος Δημοσιεύτηκε Μάρτιος 18 , 2015 Δημοσιεύτηκε Μάρτιος 18 , 2015 και προφανώς η κατηγοριοποίηση με ΜΚΕ δεν είναι τόσο εύκολη υπόθεση λόγω διασποράς. Για τον λόγο αυτό ο Ευρωκώδικας κάνει χρήση μέγιστου συντελεστή διασποράς 20% ενω η FEMA 14%. Πριν λοιπόν μετατρέψουμε το σκυρόδεμα σε ΣΑΔ σε Ευρώ. To 7/23 σου δίνει συντελεστή διασποράς 30% και άρα θα δεν καλύπτεσαι απο τον κανονισμό. 2 2
McRaster Δημοσιεύτηκε Μάρτιος 18 , 2015 Δημοσιεύτηκε Μάρτιος 18 , 2015 7/23 =0.30 , δηλαδή CoV = 0.30 από πυρήνες.Αν περιμένεις απο ΜΚΕ να βελτιώσεις την τιμή και την κατηγορία χάθηκες......... 1
Ροδοπουλος Δημοσιεύτηκε Μάρτιος 19 , 2015 Δημοσιεύτηκε Μάρτιος 19 , 2015 (edited) Για αυτό λέω οτι πρώτα λύνουμε τον φορέα, βλέπουμε που πονάει το θέμα και μετά ορίζουμε την ΣΑΔ που απαιτείται σαν ελάχιστη. Μέτα οι ΜΚΕ έλεγχοι (παρεμπίπτοντος το κόστος για το σκυρόδεμα σαν αντοχή δεν είναι το μεγαλύτερο) θα μας δώσουν την διασπορά. Αν εφαρμόσουμε το ΕΝ 13791 στο παράδειγμα για ΣΑΔ ανεκτή παραπάνω έχουμε αντοχή σκυρόδεματος= 23-7 ( το 7 βγαίνει απο τον πίνακα 2 του προτύπου και όχι απο την απόκλιση -έτυχε να είναι ίδιες) = 16 ή αντοχή σκυροδέματος= ελάχιστη αντοχή + 4 MPa. (δεν γνωρίζω την ελάχιστη) Αν πάρουμε την πρώτη περίπτωση και κάνουμε την κανονική κατανομή θα δούμε οτι η πιθανότητα να έχεις αντοχή > απο 16 είναι 50% και < απο 16 15,87% και η πιθανότητα να είσαι μεταξύ 16 με 23 είναι 34,1% Ας πούμε οτι είχες 23 με τυπική απόκλιση όμως 4 MPa ή COV=4/23=0.17 ή 17% (μέσα στα όρια του κανονισμού). Στην περίπτωση αυτή η πιθανότητα να έχεις αντοχή > απο 16 (δεν αλλάζει) η πιθανότητα να έχεις αντοχή > απο 16 είναι 50% και < απο 16 14% και η πιθανότητα να είσαι μεταξύ 16 με 23 είναι 46%. Ας πούμε οτι με την επίλυση του φορέα έχεις καταλήξει οτι βγαίνεις με >=19MPa. Αρα ελέγχεις το εύρος 16-19. Στην πρώτη περίπτωση (απόκλιση 7) θα έχεις 71,6% να είσαι μεγαλύτερος απο 19MPa. Στην δεύτερη περίπτωση (απόκλιση 4) θα έχεις 84,1% να είσαι μεγαλύτερος απο 19MPa. οταν λοιπόν θα κληθείς να επιλέξεις συντελεστή ασφαλείας θα πείς ο ΚΑΝΕΠΕ μου λέει για ανεκτή 16 Mpa /1.65=9.5 Mpa. εγω βγαίνω με >=19 MPa Ενας έλεγχος του εύρους 9,5-19 μου δίνει 25,7% να είμαι μέσα στο εύρος και 71,6% να είμαι μεγαλύτερος απο 19. Η πιθανότητα να είμαι <=9,5 είναι μόλις 2,7%. Με λίγα λόγια ο συντελεστής 1,65 στην περίπτωση του 9,5 αντιστοιχεί σε πιθανότητα 2,7%. με λίγα λόγια οι συντελεστές ασφαλείας δεν είναι μονοσήμαντα μεγέθη αλλά κρύβουν στάθμες συντηρητισμού που εξαρτώνται απο την διασπορά των αποτελεσμάτων και η COV λειτουργεί σαν ενισχυτής. Για τον λόγο αυτό οι συντελεστές ασφαλείας ορίζονται με βάση μια μέγιστη επιτρεπόμενη COV (20%). Το ερώτημα που δεν απαντάει ο ΚΑΝΕΠΕ αλλα απαντιέται απο το Μέρος 0 του ευρωκώδικα είανι τι κάνεις όταν το COV είναι μεγαλύτερο απο 20%? όπως καταλαβαίνετε το COV μπορεί να είναι μεγαλύτερο ασχέτως της ΣΑΔ. Το τι σημαίνει COV <= 20% εξάγετε απο την δήλωση οτι το σκυρόδεμα ΠΡΕΠΕΙ να ακολουθεί κανονική κατανομή. Αν όμως δεν ακολουθεί κανονική κατανομή τότε πολύ απλά οι ΜΚΕ δεν πρόκειται να αλλάξουν την κατανομή εφόσον χρησιμοποιείς πρότυπα συσχετισμού με τα καρότα. ΟΙ ΜΚΕ στην ουσία λειτουργούν σαν πολλαπλασιαστές δείγματος (αυτό που σου γράφει παραπάνω ο Δημήτρης). Χωρίς να μπούμε σε ανάλυση μπορούμε να πούμε ότι τα αποτελέσματα των ΜΚΕ μας δίνουν στην ουσία μια εικόνα ομοιομορφίας του μεγέθους που μετράμε. Εδω θα πρέπει να γίνει ένα Τ test για να δούμε αν οι τιμές και ο αριθμός των ΜΚΕ συσχετίζονται με τα καρότα. Καταλήγωντας στην ουσία μιλάμε για engineering judgement!!! Edited Μάρτιος 19 , 2015 by terry
nik Δημοσιεύτηκε Μάρτιος 19 , 2015 Δημοσιεύτηκε Μάρτιος 19 , 2015 Όποιος έβαλε τα -1 στο πρώτο ποστ του Βαδαλούκα....είναι μεγάλη κομπλεξάρα ! Μία άποψη λέει ο άνθρωπος που εμένα προσωπικά μου φαίνεται αρκετά λογική και πέφτετε να τον φάτε. Έλεος ! Tα σχόλια που κάνετε για τα στατιστικά είναι άσχετα με το θέμα καθώς τα νούμερα είναι τυχαία. Μην ξαναγράψει άλλος σε αυτό το φόρουμ παναγία μου, ήμαρτον !!! Μόνο οι γνωστοί....terry, Ροδόπουλος, KF κ.α. μεγαλομηχανικοί του Michanikos.gr ! Γενικώς μάθετε να ακούτε και κάποια άλλη άποψη και να συζητάτε. Το παρόν δείχνει πόσο κακό κάνει τελικά η αρνητική φήμη. 1
terry Δημοσιεύτηκε Μάρτιος 19 , 2015 Δημοσιεύτηκε Μάρτιος 19 , 2015 Πες με τα βρε Νικ!! Αμαν πια... 1 1
nik Δημοσιεύτηκε Μάρτιος 19 , 2015 Δημοσιεύτηκε Μάρτιος 19 , 2015 Μπορεί να μου πεις ΕΝΑ λόγο για το -1 στον Βαδαλούκα ?! Μπορείς να μου πεις γιατί υπάρχει φήμη...στην ενότητα παρουσίαση ?!
terry Δημοσιεύτηκε Μάρτιος 19 , 2015 Δημοσιεύτηκε Μάρτιος 19 , 2015 (edited) 1. Δεν ηταν το θεμα στο showroom, ηταν στα στατικα και μεταφερθηκε. 2. Εγω δεν βλεπω κανεναν Βαδαλουκα. Βλεπω εναν χρηστη NK ΣΥΜΒΟΥΛΟΙ ΜΗΧΑΝΙΚΟΙ, δεν ξερω ποιος ειναι. 3. Στο τελος της "επιστημονικης παρουσιασης" φιγουραρουν ομορφα και ωραια τα στοιχεια της εταιρειας (αυτο διαφημιση δεν το λενε?) 4. Χωρις καμια τεκμηριωση (ακυρωσε το ποστ ο Ροδοπουλος και ο McRaster) αναφερεται περι χρησιμοτητας αυξησης των δομικων στοιχειων που θα ελεγχουν με ΜΚΕ. Σωνει και καλα βρεθηκαμε προ τετελεσμενου, οτι η θλιπτικη αντοχη του σκυροδεματος καθοριζει τη συμπεριφορα της κατασκευης. 5. Μας κοτσαρει ομορφα και ωραια, οτι κανει τα παντα ολα με 30Ε ανα δομικο στοιχειο, 300Ε το κτηριο. Τα παραπανω ειναι ΠΡΟΣΩΠΙΚΕΣ εκτιμησεις και οι λογοι που εβαλα το -1. Δεν μπορει να βγανει καποιος ο οποιος ασχολειται με ΜΚΕ και να "λιβανιζει" της υπηρεσιες του. Αν ηταν απο την αρχη στο showroom, δε θα εβαζα -1. Edited Μάρτιος 19 , 2015 by terry 1
Recommended Posts
Δημιουργήστε ένα λογαριασμό ή συνδεθείτε προκειμένου να αφήσετε κάποιο σχόλιο
Πρέπει να είστε μέλος για να μπορέσετε να αφήσετε κάποιο σχόλιο
Δημιουργία λογαριασμού
Κάντε μια δωρεάν εγγραφή στην κοινότητά μας. Είναι εύκολο!
Εγγραφή νέου λογαριασμούΣύνδεση
Εάν έχετε ήδη λογαριασμό; Συνδεθείτε εδώ.
Συνδεθείτε τώρα