ΚΑΝ.ΕΠΕ και Μη Καταστροφικοί Έλεγχοι

[nik]

"Εγω δεν βλεπω κανεναν Βαδαλουκα. Βλεπω εναν χρηστη NK ΣΥΜΒΟΥΛΟΙ ΜΗΧΑΝΙΚΟΙ, δεν ξερω ποιος ειναι.'

 

Ουτε εγω ειδα κανεναν τετοιον στην απαντηση μου.Βλεπω μονο Νικ-Βαδαλουκα Συμβουλοι Μηχανικοι.

Απο εκει και περα ειναι βεβαιο οτι οι οικονομικες του εκτιμησεις ειναι εκτος πραγματικοτητας. Μπορείς να το αποδείξεις ???

 

"Tα σχόλια που κάνετε για τα στατιστικά είναι άσχετα με το θέμα καθώς τα νούμερα είναι τυχαία."

Τα νουμερα δεν ξερω αν ειναι τυχαια. Εκεινο που ξερω ειναι οτι ευκολα παραπλανουν εναν οχι αρκετα εμπειρο συναδελφο και ευκολα μπορει να τον οδηγησουν σε εσφαλμενες εκτιμησεΙς. Γενικομπουρδολογίας το ανάγνωσμα. Ξαναλέω απέδειξε το. Σου λέει για Χ παραπάνω κρουσίμετρα, πέρνεις καλύτερη ΣΑΔΑ η οποία κοστίζει τόσο. Καλύτερη ΣΑΔΑ δίνει καλύτερο συντελεστή ασφαλείας άρα καλύτερο υλικό για την μελέτη σου. Τϊποτα λιγότερο τίποτα περισσότερο δεν σου λέει. Και ναι το Mpa κοστίζει Χ ευρώ αφού μπαίνει η ΣΑΔΑ στο παιχνίδι η οποία είναι στην ευχέρεια του μελετητή. Ποιο είναι το πρόβλημα δηλαδή ? 

 

Και μη μου πειτε οτι οι πληροφοριες που δινονται στο φορουμ δεν αξιοποιουνται αρκετες φορες απο τους συναδελφους.

[terry]

Αρχικα να πουμε οτι ειναι ΣΑΔ και οχι ΣΑΔΑ.

 

Αυτο που ειναι και Ροδοπουλος ειναι οτι δεν μας ενδιαφερει μονο ποσες μετρησεις θα κανουμε, αλλα τι COV (coefficient of variation) θα εχουν τα δεδομενα αυτα.

 

Εσυ μπορεις να μετρησεις και τα στοιχεια αλλα:

 

-Η διασπορα σου να ειναι τεραστια

-Η κατανομη σου να μην ειναι κανονικη, αρα πετας ολες τις μετρησεις ή εξαιρεις καποιες κατα το δοκουν ή πας και ξαναμετρας.

-Γενικα η αξιοπιστια της κρουσιμετρησης ειναι πολυ χαμηλη, ωστε να την αναφερουμε ως πανακεια.

 

 

ΥΓ. Νικ, μηπως η εταιρεια δεν εναιι ΝΚ Συμβουλοι Μηχανικοι και ειναι ΝΙΚ Συμβουλοι Μηχανικοι

Edited Μάρτιος 20 , 2015 by terry

[McRaster]

Το καλύτερο υλικό το κάνει ο συντελεστής ασφαλείας δηλαδή;

 

Ειλικρινά πρώτη φορά βλέπω τέτοια Cost -Benefit analysis, φτάσαμε να κοστολογούμε το MPa.

 

Να ρωτήσω και εγώ κάτι; γιατί είσαι τόσο σίγουρος οτι η εφαρμογή που κάνεις σε ΜΚΕ βάσει ΚΑΝ.ΕΠΕ είναι σωστή; επειδή το γράφει το κείμενο; (εάν το γράφει γιατι εγώ δεν το είδα) 

Επίσης εάν κάνεις εφαρμογή 3 μεθόδων ΜΚΕ, μπορείς να μου πείς πώς καταλήγεις στο s/f<=0.20;

Edited Μάρτιος 20 , 2015 by McRaster

[nik]

Παίδες ξεκολλήστε με την θεωρητική συζήτηση ή αν θέλετε συζήτηση μην βάζετε -1. Όταν κάποιος επαγγελματίας γράφει κάτι έστω και χαζό να σας φαίνεται και την άλλη μέρα βλέπει -4  δεν ξαναμπεί στο φόρουμ. Αν το γουστάρετε να γράφετε τα ίδια 10 άτομα στα στατικά επί μονίμου βάσεως έχει καλώς.

 

Υπάρχει ένας κανονισμός. Λέγεται ΚΑΝΕΠΕ. Στο κεφάλαιο 3 τα λέει όλα. Διαβάστε τα. 3 πυρήνες ανά 2 ορόφους για μικρά κτίρια πρακτικά σε μπαλκόνια. Μετά με τον λόγο 3.7.1.1. τα αναγάγεις σε κολώνες δοκάρια πλακες κ.τ.λ. Ναι μπακαλίστικο αλλά....αυτό λέει το κείμενο ! Γίνεται αλλιώς σε μία κατοικία γιατί θα τρελαθούμε ?

 

3.7.1.3. πλήθος κρουσιμέτρησης. Ό,τι πληρώνεις παίρνεις. Αυτό λέει ο κανονισμός. Και αναλόγως του ΣΑΔ διαλέγεις συντελεστές ασφαλείας άρα ΥΛΙΚΟ. Αυτά λέει ο κανονισμός στο 3 και ο Βαδαλούκας...στα πουλάει γιατί αυτό κάνει η εταιρεία του. Όπως εγώ έχω μετατρέψει τον 4178/13 σε χρήμα και πουλάω αυθαίρετα. Αν θες αγοράζεις αν δεν θες δεν αγοράζεις. Δεν είπε κανείς ότι αν πληρώσεις θα αντέχει το κτίριο. 

 

Όλα τα υπόλοιπα για στατιστική που λέτε τι σχέση έχουν ?! Ποιες είναι οι 3 μέθοδοι ΜΚΕ ? Μία δεν είναι (κρουσίμετρο) ? Γιατί πρέπει το σ/φ < 0,20 ? Τι με νοιάζουν εμένα τον μελετητή όλα αυτά, δεν είμαι στατιστικολόγος, εγώ μία ΣΑΔ θέλω με σφραγίδα από πιστοποιημένη εταιρεία. 

 

Άλλο η θεωρητική συζήτηση περί ΚΑΝΕΠΕ άλλο τα "-1" για μία συγκεκριμένη άποψη του κανονισμού.

[terry]

έλω με σφραγίδα από πιστοποιημένη εταιρεία.

 

 

Ας ξεκινησουμε απο αυτο.

Πιστοποιηση στην Ελλαδα για ΜΚΕ επι τοπου, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ.

 

Επισης, αυτος που εγραψε το αρχικο ποστ δεν ειναι απλα ενας επαγγελματιας.

Ειναι μηχανικος (ή θα επρεπε να ειναι).

 

Ο ΚΑΝΕΠΕ ειτε μας αρεσει ειτε οχι, δεν εχει το αλαθητο του Παπα.

Στο κομματι των ελεγχων ειναι ελλειπής.

Θα μου πεις κανονιστικο πλαισιο ειναι και ΦΕΚ.

Οκ, τι να κανουμε.

 

Δεν μπορεις να ομως μετρας με ΜΚΕ ή καροτα και να εχεις COV 90% στα αποτελεσματα σου.

Αυτο λεμε.

Αυτο λενε και τα Ευρωπαικα και Αμερικανικα πρωτυπα.

Για να παρεις ΜΙΑ γενικη τιμη για την θλιπτικη αντοχη σε ολο το φορεα πρεπει οι μετρησεις σου να εχουν μια συγκεκριμενη διασπορα.

Αυτο σε νοιαζει σαν μελετητη.

 

Νικ, οσο και αν σου φαινειται παραξενο, το κομματι της μελετης ειναι 95% πιθανοτητες και στατιστικη.

Κοιτα τον ΚΤΣ και τα κριτηρια συμμορφωσης. Εκει δεν εχεις στατιστικη?

Δεν μπορεις να μου πεις οτι εβγαλες μεση θλιπτικη αντοχη 30Μρα με τυπικη αποκλιση 15Μρα.

Edited Μάρτιος 20 , 2015 by terry

[ΑΡΗΣ ΧΑΝΙΑ]

Έχει πάρει αέρα ο κώλος μερικών.

Όταν γράφετε να γράφετε πιο "μαζεμένοι"

Λάθη κάνουν όλοι. Λαλακίες έχετε πει όλοι (και εγω)

Γίνεστε ερειστικοί και ξερόλες

Αυτό λέει ο Nik

[McRaster]

@nik

Δεν έχω πρόβλημα με αυτά που γράφει, δεν μου άρεσε η προσέγγιση με τα ευρώ -MPa.Τώρα , εάν νομίζεις οτι αυξάνοντας τους ΜΚΕ γλιτώνεις απο τον συντελεστή ασφαλείας, θα σου πώ πολύ απλά οτι υπάρχει το ενδεχόμενο να αυξήσεις περισσότερο την τυπική απόκλιση , τόσο που στο τέλος να είσαι ΣΑΔ ανεκτή.Σκέψου γενικά και άσε την ίντριγκα για άλλη φορά, 4 χρόνια προσωπικά ποτέ δεν έκανα διαφήμιση, ούτε έβαλα .

κράχτες να μιλάνε για μένα.

 

Δικαίωμα μου είναι να διαφωνώ , η τοποθέτηση σου γίνεται  σε πρόσωπο, καλόν θα είναι να το δείς λίγο ευρύτερα το θέμα διότι η αρνητική ψήφος έχει μπει σε πολλούς εδω μέσα, χωρίς να υπάρχει τέτοια αντίδραση.Στα πλαίσια λοιπόν της ελευθερίας του φόρουμ, ο καθένας τοποθετείται όπως νομίζει.

Edited Μάρτιος 20 , 2015 by McRaster

[Brasco]

Όλα τα υπόλοιπα για στατιστική που λέτε τι σχέση έχουν ?! Ποιες είναι οι 3 μέθοδοι ΜΚΕ ? Μία δεν είναι (κρουσίμετρο) ? Γιατί πρέπει το σ/φ < 0,20 ? Τι με νοιάζουν εμένα τον μελετητή όλα αυτά, δεν είμαι στατιστικολόγος, εγώ μία ΣΑΔ θέλω με σφραγίδα από πιστοποιημένη εταιρεία. 

 

 Από την στιγμή που εισάγεις την έννοια ΣΑΔ

μιλάς με όρους στατιστικής.

Και ο ΚΑΝΕΠΕ - όπως είναι λογικό - δέχεται μόνο κανονική κατανομή αποτελεσμάτων (όταν ελέγχουμε με όρους δυνάμεων έχουμε Χ - s, άρα κανονική κατανομή).

Επιπλέον στον EC0 και στο ISO 13822 γίνεται συσχετισμός του Μέσου Συντελεστή Ασφαλείας και του Coefficient of Variation,

όπου το CoV αντοχής υλικών σε καμιά περίπτωση δεν μπορεί να υπερβαίνει το 20% 

Edited Μάρτιος 20 , 2015 by Brasco

[McRaster]

Για να κλείσω το δικό μου κομμάτι, επίσης έχω διαφωνία πάνω στον αποδεκτό Συντελεστή ανομιοιομορφίας CoV ή s/f για τα υφιστάμενα.Στο σχεδιασμό νέων κατασκευών ισχύει όντως το 0.2.Η επίδραση του περιβάλλοντος καθώς και μικρές βλάβες στην κατασκευή , στατιστικά σου αυξάνουν το CoV, χωρίς αυτό να σημαίνει απαραίτητα οτι έχεις κακή ποιότητα σκυροδέματος.Δηλαδή, εάν κάνεις "άρση τρωτότητας¨π.χ με πλήρωση των ρωγμών, διορθώσεις τμηματα με φωλιές και απόμιξη (επισκευή) και ξαναμετρήσεις, θα δείς οτι θα έχεις άλλο συντελεστή ανομοιομορφίας - καλύτερο.

 

Θεωρώ άστοχο να αξιολογείς ένα υφιστάμενο κτήριο με κριτήρια σχεδιασμού για Νέο.Αυτό δεν αποτελεί μόνο δική μου άποψη,εάν το ψάξεις καλύτερα θα διαπιστώσεις τις νέες τάσεις πάνω στην αξιολόγηση των κατασκευών.

 

Κανονικά αυτό που θα έπρεπε να αλλάζει είναι ο συντελεστής μετροπής  γcon που μετατρέπει την αντοχή  εργαστηρίου σε αντοχή σε δυσμενή θέση του έργου, ο οποίος είναι ενσωματωμένος όπως και το CF που έχει ο ευρωκώδικας , στον τελικό συντελεστή υλικού για κάθε ΣΑΔ.Δεν λέει όμως πως προέκυψε ο ΚΑΝ.ΕΠΕ, στο δίνει έτοιμο.Συνεπώς θα πρέπει να αναρωτηθούμε ξανά για κάποια θέματα

το γc = γc1 * γc2, όπου γc2 = 1/0.85 = 1.20 = γ con

Edited Μάρτιος 20 , 2015 by McRaster

[Ροδοπουλος]

 

 

Ας ξεκινησουμε απο αυτο.

Πιστοποιηση στην Ελλαδα για ΜΚΕ επι τοπου, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ.

 

 

Υπάρχει αλλα δεν σου πιστοποιεί το αποτέλεσμα αλλα την τεχνική που ακολουθείς.

 

Με το μικρό μου το μυαλό βλέπω τον COV σαν μέγεθος ποιότητας και μόνο. Τα όρια 14%, 20% βγαίνουν κάτω απο την αρχή ότι η σκυροδέτηση έγινε με σκυρόδεμα που είχε πιστοποίηση σύνθεσης και παραγωγής και αφορούν ανοχές κατασκευαστικότητας. Απο την την ωρίμανση, τις θερμοκρασίες, το ξεκαλούπωμα, την δόνηση, την πυκνότητα όπλισης, κλπ.

 

Λίγες λαλακίες μικρό COV, μετριες λαλακίες μέτριο COV, πολλές λαλακίες μεγάλο COV. Ο ΣΑ δεν μπαίνει όμως στην μέση τιμή αλλα στο περίπου 82% (-1,6χ απόκλιση) της αριστερής πλευράς της κατανομής. Αρα έχουμε ήδη συντηρητική εκτίμηση στην αντοχή (που αυξάνετε ο συντηρητισμός με το COV) και απο επάνω  επιπλέον παραπάνω ΣΑ στο αριθμό αριθμό του δείγματος αν είναι μικρός, μέτριος, κλπ.

 

Τώρα η κατανομή να μην είναι κανονική είναι άλλο πράγμα ή άλλη ποιοτική παράμετρος πολύ πιο αυστηρή απο το COV.

 

 

Edited Μάρτιος 21 , 2015 by Ροδοπουλος