ΚΑΝ.ΕΠΕ και Μη Καταστροφικοί Έλεγχοι

[terry]

ΔΕΝ υπαρχει και το επαλαμβανω.

Μιλαω για πιστοποιηση απο δημοσιο φορεα, οχι TUV κτλ...

[Ροδοπουλος]

Υπάρχει απο το ΕΣΥΔ και το επαναλαμβάνω. 

[McRaster]

Το CoV Χρήστο ,εάν δεν κάνω λάθος ,που δίνει ο ευρωκώδικας το iso 13822 και η JCSS, αφορούν το υλικό.Το υλικό σε νέα κατασκευή και υπο την προυπόθεση ελέγχων (Δοκίμια),θα πρέπει να είναι <=0,2, ώστε να ανταποκρίνεσαι στα κριτηρια του δείκτη αξιοπιστίας (β), ο οποίος επηρεάζεται απο τον βαθμό επίβλεψης και το τύπο της κατασκευής.Σε ένα υφιστάμενο, που δεν γνωρίζεις τι επίβλεψη έγινε κατα την σκυροδέτηση (Καλή δόνηση, καμία προσθήκη νερού κτλ),μεταφέρεις τον δείκτη ανομοιομορφίας συνολικά στον τελικό συντελεστή.Δηλαδή με λίγα λόγια,εάν δεν έκανες σωστή σκυροδέτηση πρίν 50 χρόνια, έρχεσαι σήμερα και λες οτι επειδή μετράς το σκυρόδεμα και έχεις CoV>0.2, θα πρέπει να το μειώσεις με παραπάνω ελέγχους ώστε να ανταποκρίνεσαι στα κριτήρια των κανονισμών.Η ερώτηση είναι απλή, βελτιώνοντας το CoV απο το υλικό με μετρήσεις ΜΚΕ, μπορείς να βελτιώσεις και το επίπεδο επίβλεψης πριν 50 χρόνια;.Απο τη στιγμή που εξαρχής δεν ανήκεις στην κατηγορία που ορίζει ο κανονισμός για το β, δεν μπορείς να απαιτείς κριτήρια για τον δείκτη ανομοιομορφίας <0.2.Χώρες που είχαν ένα επίπεδο ελέγχου σε επίβλεψη κατα την φάση σκυροδέτησης ή την τοποθέτηση των οπλισμών μπορούν ΙΣΩΣ να το εφαρμόσουν, σε εμάς τι γίνεται;

Edited March 21, 2015 at 09:55 πμ by McRaster

[terry]

Υπάρχει απο το ΕΣΥΔ και το επαναλαμβάνω. 

 

Το ΕΣΥΔ ΔΕΝ πιστοποιει επι τοπου ενοργανους ελεγχους (αναφερομαι σε κρουσιμετρησεις, μαγνητογραφιες κτλ.).

Πιστοποιει εργαστηριακες δοκιμες (απο γεωτεχνικα, μεχρι ασφαλτικα, σκυροδεμα κτλ)

Δεν ξερω αν πιστοποιει καν τη ληψη πυρηνων.

Edited March 21, 2015 at 10:01 πμ by terry

[McRaster]

Πιστοποιεί, όχι με τον τίτλο "Επι τόπου Ελέγχων", αλλα σαν κρουσιμέτρηση, υπέρηχο κτλ

Edited March 21, 2015 at 10:01 πμ by McRaster

[terry]

Εισαι σιγουρος?

Εγω το λεω με 90% βεβαιοτητα, εχοντας μιλησει με καποια πιστοποιημενα εργαστηρια.

[McRaster]

με 99% βεβαιότητα ,απλά έκανες την λάθος ερώτηση στο εργαστήριο

[Ροδοπουλος]

Το CoV Χρήστο ,εάν δεν κάνω λάθος ,που δίνει ο ευρωκώδικας το iso 13822 και η JCSS, αφορούν το υλικό.Το υλικό σε νέα κατασκευή και υπο την προυπόθεση ελέγχων (Δοκίμια),θα πρέπει να είναι <=0,2, ώστε να ανταποκρίνεσαι στα κριτηρια του δείκτη αξιοπιστίας (β), ο οποίος επηρεάζεται απο τον βαθμό επίβλεψης και το τύπο της κατασκευής.Σε ένα υφιστάμενο, που δεν γνωρίζεις τι επίβλεψη έγινε κατα την σκυροδέτηση (Καλή δόνηση, καμία προσθήκη νερού κτλ),μεταφέρεις τον δείκτη ανομοιομορφίας συνολικά στον τελικό συντελεστή.Δηλαδή με λίγα λόγια,εάν δεν έκανες σωστή σκυροδέτηση πρίν 50 χρόνια, έρχεσαι σήμερα και λες οτι επειδή μετράς το σκυρόδεμα και έχεις CoV>0.2, θα πρέπει να το μειώσεις με παραπάνω ελέγχους ώστε να ανταποκρίνεσαι στα κριτήρια των κανονισμών.Η ερώτηση είναι απλή, βελτιώνοντας το CoV απο το υλικό με μετρήσεις ΜΚΕ, μπορείς να βελτιώσεις και το επίπεδο επίβλεψης πριν 50 χρόνια;.Απο τη στιγμή που εξαρχής δεν ανήκεις στην κατηγορία που ορίζει ο κανονισμός για το β, δεν μπορείς να απαιτείς κριτήρια για τον δείκτη ανομοιομορφίας <0.2.Χώρες που είχαν ένα επίπεδο ελέγχου σε επίβλεψη κατα την φάση σκυροδέτησης ή την τοποθέτηση των οπλισμών μπορούν ΙΣΩΣ να το εφαρμόσουν, σε εμάς τι γίνεται;

 

Συμφωνώ και θα το απλοποιήσω.

 

Αλλη η έννοια του COV σε μια καινούργια κατασκευή που πληρεί συγκεκριμένες προϋποθέσεις ξεκινώντας πάντοτε απο την πιστοποιημένη σύνθεση και παραγωγή. Και άλλο το  COV σε μια υφιστάμενη κατασκευή που δεν γνωρίζουμε τίποτα.

 

Στην πρώτη περίπτωση δηλώνει απόκλιση λόγω κατασκευασιμότητας κατα το συντριπτικό ποσοστό αφού συνήθως το παραγόμενο σκυρόδεμα καταλήγει στην βαρέλα με ένα πολύ μικρό COV. 

 

Στην δεύτερη περίπτωση δηλώνει απόκλιση με άγνωστα ποσοστά τόσο λόγω του άγνωστου σκυροδέματος αλλα και της άγνωστης διαδικασίας σκυροδέτησης.

 

Σε απλά Ελληνικά

 

Στην περίπτωση Α ο επιβλέπων τα έκανε μαντάρα

 

Στην περίπτωση Β, ο κακός μας ο καιρός τα έκανε μαντάρα. Κάθε χώρα τουλάχιστον στα μεγάλα έργα έχει διαφοροποίηση του ποσοστού της μαντάρας. 

 

Εκ των πραγμάτων λοιπόν και στο πλαίσιο του Ευρωκώδικα, θεωρητικά τα 2 αυτά πράγματα δεν συνδέονται. Εδώ όμως υπάρχει μια δημιουργική ασάφεια. Ποιους συντελεστές θα χρησιμοποιήσω για τα υλικά μου στην δεύτερη περίπτωση? 

 

Το θέμα προσπαθεί να το λύσουν κάπως κάποιες οδηγίες αποτίμησης υφισταμένων που ορίζουν κάποιες τιμές β και το JCSS (EC-0). Στην ουσία των πραγμάτων ορίζουν μια ελάχιστη επιτρεπτή ποιότητα διασποράς.

 

Σε απλά ελληνικά ο ΚΑΝΕΠΕ δεν βλέπει COV. Σου λέει θα κάνεις την αποτίμηση με την Ε7, ΕΝ 13791 και το μόνο που σου δίνει είναι ένας συντελεστής που έχει να κάνει με τον αριθμό του δείγματος. 

 

Πιθανότατα ο όρος ΣΑΔ μπερδεύει διότι δεν έχει την έννοια της αξιοπιστίας άλλα φιλτράρει την πιθανότητα το δείγμα σου σαν αριθμός να είναι αντιπροσωπευτικός.

 

Ας αφήσουμε όμως του ΜΚΕ εκτός εξίσωσης αν τους βλέπουμε υπο το πρίσμα του ΕΝ 13791. Στην περίπτωση αυτή καλλιμπράρονται απο τα καρότα και θα μπούμε σε μια άλλη συζήτηση 

 

Εχουμε 10 καρώτα με COV=25% και 6 καρώτα με COV=22%. Σημαίνει οτι το δείγμα με τα 6 καρότα είναι καλύτερο? ΟΧΙ βέβαια. Εδω μπαίνει ο ΚΑΝΕΠΕ με τις "ΣΑΔ".

 

Εχουμε 15 καρώτα με COV=25% και 30 καρώτα με COV=29%. Σημαίνει οτι το δείγμα με τα 15 καρότα είναι καλύτερο? Οχι βέβαια. Το δείγμα με τα 30 καρώτα και με COV=29% είναι πιο αντιπροσωπευτικό. Αν μάλιστα το επόμενο δείγμα με 45 καρότα έχει COV=30%, ενώ των 20 καρότων 26%, τότε το δείγμα των 30 καρότων είναι η ελάχιστη αντιπροσωπευτική τιμή.

 

καταλήγοντας.

 

Η ρημάδα η "ΣΑΔ" δεν είναι τίποτα άλλο απο μια προσπάθεια να φτάσουμε στην αντιπροσωπευτική τιμή του δείγματος.

 

ΟΙ ΜΚΕ δεν είναι τίποτα άλλο απο μια προσπάθεια να φτάσουμε στην αντιπροσωπευτική τιμή του δείγματος χωρίς να κάνουμε τα στοιχεία κόσκινο.

 

Μείωση του COV μπορεί να επιτευχθεί μόνο υπό προϋποθέσεις μικρού δείγματος καρότων (το δείγμα μας ως προς την ποιότητα της παράμετρο ελέγχου είναι μικρό) ως προς τα αντιπροσωπευτικό ελάχιστο αριθμό.

 

Αν σου κάτσει με τα 6 καρότα και με τα 16 καρότα ας πούμε ΣΑΔ ανεκτή και ΣΑΔ μέτρια, το COV να είναι σχεδόν το ίδιο τότε θα είσαι βλάκας αν και εφόσον το σκυρόδεμα σου αποτελεί για το συγκεκριμένο έργο βασική παράμετρο κόστους ενισχύσεων, να μην πας σε υψηλή. Εδώ και μόνο εδώ βλέπω χρηματικό αντίκρισμα πχ Euros/MPa. 

 

Προφανώς δεν μιλάμε για γεφύρια, φράγματα και άλλα ειδικά έργα.

 

Τώρα συγνώμη άλλα κάτσε να ρωτήσω τον μπετατζή πως σιδέρωναν στην οδό Σοφοκλέους 32, τον Μάρτιο του 1972,  μου φαίνεται οτι θα μας βγάλει πολύ μεγάλη COV.

 

Στο θέμα της πιστοποίησης υπάρχει ήδη απάντηση επι της διαδικασίας. Πιστοποίηση να βγάζεις κατηγορία σκυροδέματος δεν υπάρχει πουθενά ούτε στους ΜΚΕ ούτε στις θραυσεις. Αυτή την βγάζει ο μελετητής του έργου. Κανένα εργαστήριο δεν πρέπει να βγάζει κατηγορία τελεία και παύλα. Δεν είναι η δουλειά του.      

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Edited March 21, 2015 at 01:16 μμ by Ροδοπουλος

[ioadrakn]

Καλησπέρα.

Υπάρχει πρόβλεψη στον ΚΑΝ.ΕΠΕ. για αποτίμηση Φ.Ι. υφιστάμενου διωρόφου κτίσματος ,στην περίπτωση προσθήκης σ' αυτό νέου ορόφου ,χωρίς την χρήση δειγματοληπτικών δεδομένων και με ποιες προυποθέσεις?

[Directionless]

20 λεπτά πριν, ioadrakn said:

Καλησπέρα.

Υπάρχει πρόβλεψη στον ΚΑΝ.ΕΠΕ. για αποτίμηση Φ.Ι. υφιστάμενου διωρόφου κτίσματος ,στην περίπτωση προσθήκης σ' αυτό νέου ορόφου ,χωρίς την χρήση δειγματοληπτικών δεδομένων και με ποιες προυποθέσεις?

Καλησπέρα.

Να διαβάσεις το κεφάλαιο για τις ερήμην τιμές.